Kosár

A kosár jelenleg üres

Bejelentkezés &
Regisztráció

Jelenleg nincs belépve.

Válassza ki az oldal nyelvét

TERMÉKEINK

iPon FÓRUM

iPon Cikkek

Hatmillió éve bujkál a genomunkban egy retrovírus

  • Dátum | 2013.05.12 10:01
  • Szerző | Jools
  • Csoport | EGYÉB

David Markovitz, a Michigani Egyetem kutatója és kollégái pár évvel ezelőtt HIV-vel fertőzött betegek vérét kezdték tanulmányozni. Az emberi immunhiányt okozó vírusok (Human Immunodeficiency Virus) az immunrendszer legyengítése révén támadják meg a szervezetet, amely így képtelenné válik megvédeni magát a különféle patogénekkel szemben. Markovitz és munkatársai számára így nem okozott különösebb meglepetést, amikor a betegek vérében a HIV-en kívül más vírusokra is rábukkantak. Annál meglepőbb volt azonban ezen vírusok némelyikének forrása: egyes képviselőik ugyanis a páciensek saját DNS-éből származtak.

A HIV a retrovírusok csoportjába tartozik, amelyek genomja szinte mindenesetben tartalmazza a következő három géntípust: a gag nevű DNS-szakaszt, amely a vírus belső, strukturális proteinjeit kódolja, az env nevű gént, amely a sejtekhez való kapcsolódásban kulcsszerepet játszó burokproteinek forrása, illetve a pol elnevezésű szakaszt, amely a vírus genomjának DNS-be való beépülését lehetővé tevő enzimeket kódolja.

Az emberi genom vizsgálata során kiderült, hogy az rengeteg olyan DNS-szakaszt tartalmaz, amelyek megfeleltethetők a retrovírusok pol, env és gag génjeinek. A kutatók nagyjából 100 ezer ilyen szakaszt azonosítottak, amelyek összességében genomunk nyolc százalékát teszik ki, ami óriási aránynak tűnik, főként annak ismeretében, hogy a szervezet működése szempontjából oly fontos fehérjekódoló gének mindössze az örökítőanyag egy százalékát alkotják.

A szakértők felfedezésük óta mind az emberben, mind pedig más fajokban tovább tanulmányozták ezeket az endogén retrovírusokat, és közben egyre többet tudtak meg arról, hogyan épülhettek bele ezen gének a genetikai állományba. A legvalószínűbbnek az tűnik, hogy őseink időről időre átestek különféle retrovírus-fertőzéseken, és ritkábban ugyan, de időnként az is előfordult, hogy a vírusok egy ivarsejtet fertőztek meg sikeresen. Ha aztán ebből az ivarsejtből utód keletkezett, a kórokozó génjei már az embrió genomjának szerves részét képezték, és az új szervezet minden egyes sejtjében megtalálhatók voltak, köztük az utód saját ivarsejtjeiben is. Az egyed aztán felnőve továbbörökítette génjeit, köztük az immár endogénné vált retrovírusokat is.



A szakértők úgy vélik, hogy a kezdeti időkben ezek a vírusok még rendelkezhettek fertőző képességgel, így a DNS-ről átíródva időről időre támadásokat indítottak a gazdaszervezet és annak környezete ellen. Minden másolási folyamattal nőtt a mutációk száma, és az így keletkezett változatok egy része is beépült a genomba, ezért vannak az emberi endogén retrovírusok között közeli rokonságba, egy családba tartozó példányok, amelyek mind egyazon ősi retrovírus újabb, belső keletkezésű változatai.

A mutációk eredményeként azonban ezek a retrovírusok egyre kevésbé tudtak hatékonyan működni, míg végül teljesen elveszítették fertőző képességüket, és a genom funkciótlan szakaszaivá váltak. (Egyes esetekben pedig az is előfordult, hogy „házasítottuk” génjeiket, és saját szervezetünk működésének szolgálatába állítottuk ezeket. Néhány, egykor retrovírusokhoz tartozó génszakasz például fontos szerepet játszik a méhlepény fejlődésében.) Mivel endogén retrovírusok a főemlősök minden fajában nagy számban megtalálhatók, ez a fajta beépülési folyamat több tízmillió éve folyhat.

Belső vírusaink világa még mindig igen ingoványos területnek számít a tudomány művelői számára. Markovitzék felfedezése azonban jelentősen hozzátett azon ismeretanyaghoz, amit ezekről a különös teremtményekről tudunk, és nem utolsó sorban rávilágított egy nagyon érdekes tényre: endogén retrovírusaink egy része még ma is képes „feltámadni” genomunkból.

Markovitz kutatócsoportja megvizsgálta azon vírusok génállományát, amelyeket a HIV-vel fertőzött páciensekben azonosítottak. A gének az endogén retrovírusok egy HERV-K néven emlegetett családjának génjeire hasonlítottak, annak azonban egy különös, addig sosem látott ágát képviselték. A kutatók keresni kezdték az újfajta vírus génjeit az emberi örökítőanyagban, de nem akadtak a hozzá passzoló DNS-szakaszok nyomára. Tudván, hogy a kutatás időpontjában még csak humán genom 95 százaléka volt szekvenálva, a csimpánz génállományát kezdték vizsgálni, reménykedve abban, hogy az endogén vírus már legközelebbi rokonainkkal közös ősünkben is jelen volt. A kutatók szerencsével jártak: a csimpánz DNS-ében ráakadtak a vírust kódoló gének egy példányára.

Hozzászólások

Nem vagy bejelentkezve, a hozzászóláshoz regisztrálj vagy lépj be!

Eddigi hozzászólások:

  • 66.
    2013. 05. 15. 15:25
    ELTE OFF Zabalint-nak:

    Én még osztatlan képzésben kezdtem tanulmányaim 2003-ban az ELTE IK-n. Vedd úgy, hogy 5 éves, azaz 10 féléves. Analízis 1 ea + gy 1. félév, An 2 ea + gy 2. félév, ... An 8 ea + gy 8. félév. (ill. kredit rendszerben csúszkál az ember )

    Ettől függetlenül van numerikus an. 1-2 ea+gy 3. és 4. félévben.

    Azok, akik numanal sávot választottak (olyasmi mint a szakirány), azok még tanultak an 9 + 10-et 9. és 10. félévben és külön numanal 3-4-et

    Algoritmizálásra használt sajátos nyelv: a matematika Értsd: matematikusi formalizmussal (halmazok ,relációk, operátorok, logikai műveletek) írunk egyszerű algoritmusokat (pl. max ker, buborék rendezés, stb). Papíron. És ez csak 1. és 2. félév. Szemléletmód kialakítására való. Nekünk még úgy hívták, hogy bevezetés a programozásba. A jó az benne, hogy géptől, oprendszertől, nyelvtől független. A rossz az benne, hogy tisztán és szárazon csak elmélet. Ami végülis nem baj Aztán volt külön algoritmusok és adatszerkezetek, ahol szintán pszeudó kódokat írtunk, de már nem kellett annyira szigorú formalizmust használni. Volt még programozási módszertan elmélete 1-2 (nah ezt utáltam... az elmélet elmélete - jakkkk), ahol főleg programok helyességbizonyításával foglalkoztunk (szekvenciális ill. párhuzamos/konkurens rendszerekben). És volt egy külön párhuzamos programozás, szintén gépfüggetlen, elméleti. És még volt formális nyelvek és autómaták. És fordítóprogramok 1-2. Mind-mind elmélet. Minden papíron.

    De azért nyugi, voltak gyakorlati óráink is, C/C++, Ada95 (), C#, ill. lehetett speciket felvenni és voltak olyan specik, amik egy adott nyelvvel foglalkoztak...

    Ha belegondolsz, hogy mennyi különböző számítógépes rendszer, oprendszer, programozási nyelv, stb. van, akkor nem is kell csodálkozni, hogy egy általános elvi megközelítést alkalmaznak az ELTE-n (ami sokszor fáj, tudom). Úgy is mondhatnánk, hogy adnak egy absztrakt felületet, az implementáció részleteit pedig rábízzák az emberre, hogy magától szedje össze. Ezzel szemben a BME sokkal inkább gyakorlat orientált. Annak is rendgeteg előnye van, de van hátránya is. Így is úgyis a szakmában az ember ilyen-olyan hiányosságait pótolnia kell. Én például a gyakorlati hiányosságokat igyekszem ledolgozni.

    Mellesleg kódolni nem is az ELTE-n tanultam meg. Sőt, úgy is mondhatnám, még mindig tanulom meló közben
  • 65.
    2013. 05. 15. 10:03
    Simba:
    "de egy villamosmérnök sem rendelkezik kellő ismerettel ahhoz, hogy kvantumfizikával foglalkozzon."
    Ebben részben igazad van, csak annyival egészíteném ki a dolgot, hogy a villamosmérnöki pálya egy szűkebb koncentrált területe a fizikusinak ^^ Szóval hozzánk a fizika még mindig közelebb áll, mint egy közlekedés mérnökhöz

    morceus: Köszi a magyarázatot Valóban van érdekesebb eset is, de nekem ez ugrott be.

    Látom jó példa volt, mindenki picit rápörgött a dologra ^^
    De tessék egy történészi példa jó vita alap: Mikor volt a Honfoglalás?
    Mielőtt bárki bedob egy évszámot, az is csak egy megegyezés, becsült körülbelüli évszám ^^

    Nem kell egyetemi diploma ahhoz, hogy valaki okos és értelmes legyen. Az egyetemi diploma (ami ér is valamit) csak az ember tanultsági fokának egy részét határozza meg.

    Azonban ha a társadalom szerkezetét vizsgáljuk meg, belátható, hogy az emberek igen tetemes %-a aki nem tanult tovább középiskola után, dolgozik stb.., az elég passzív életet él a tudomány szempontjából.
    Ha nem műveli -> nem tanul újat -> nem sajátít el új gondolkodási mintákat -> nem fejlődik.

    Az egyetem nem csak egy tudásbázist ad, hanem különböző szemléletek és gondolkodási minták összességét is. (És ez az ami értékessé teszi véleményem szerint.)
    Párom is megmondta: ég és föld a különbség az egykori önmagam és a mostani között mióta visszaültem az iskolapadba ^^ (pedig régen sem voltam hülyegyerek)
  • 64.
    2013. 05. 15. 09:52
    Egyébként anno mikor felvételiztem, 2 oka volt, hogy nem az Eltét választottam. Egyik a 8 féléves analízis, a másik pedig, hogy azt mondták, be kell vágni valami csak algoritmizálásra használt sajátos nyelvet, és az algoritmusokat ebben tanulják, így sokáig nagyjából gépet sem látnak, legalábbis az oktatási kereteken belül nem.
  • 63.
    2013. 05. 15. 09:49
    Ha már több ELTE progmaton végzett is összejött, a kérdésem az, hogy az a 8 félév analízis az hogyan jött ki? Ugyebár már a progmat is 3 + 2 éves volt (ahogy az utódszak proginfó is), tehát gondolom a kettőre együtt vonatkozik, vagyis eszerint csak a két szakdoga írós évben nem volt anal, a többiben meg igen? Vagy úgy van, hogy egy félévben 2 féle analízis is volt? A numerikus analízist ebbe beleszámítjátok, vagy nem?
  • 62.
    2013. 05. 14. 18:42
    kiskoller

    xeper írta a következőt: "Mivel szorzásról van szó, és ki kellett terjeszteni a 0. elemekre is a teljes használhatóság érdekében, nyilván a semleges elemként definiálták."

    Én arra reagáltam

    Mellesleg a lényeg: a genomunkba 70-es/80-as évekbeli RETRO vírusok költöztek be, lakbért nem fizetnek, és ha jön a házmester, akkor morcosak
  • 61.
    2013. 05. 14. 18:02
    "faktoriális műveletnek nincs neutrális eleme, már csak azért sem, mivel unáris operator "

    Azért szerintem ne keverjük ide a csoportelméletet, főleg mert nem teljesen igaz az amit írsz. Attól még hogy a faktoriális unáris operátor és nincs neutrális eleme, az egy dolog. Az meg teljesen más dolog, hogy a 0, mint szám, milyen számok faktoriálisa, vagy magának a 0nak mint számnak mi a faktoriális értéke. Ahhoz nem kell csoportelméletben gondolkozni, hogy ezt megmagyarázd.

    Ha a faktoriális műveletet függvénynek tekintjük (márpedig ugye az) akkor igen is jogos a kérdés, hogy x helyen miért y értéket vesz fel az a bizonyos függvény. De ez már csak kötekedés.
  • 60.
    2013. 05. 14. 16:57
    Így van egyetértek.
  • 59.
    2013. 05. 14. 16:08
    Zabalint +1

    Sikerült megfogalmaznod, amit akartam.
  • 58.
    2013. 05. 14. 15:42
    Simba:
    "Az én véleményem szerint nem feltétlen kell egyetemi végzettség ahhoz, hogy valaki hozzátudjon szólni ezekhez a dolgokhoz értelmesen"

    Ahhoz, hogy valaki azon a szinten érdemben hozzá tudjon szólni, mint azok a kutatók, akikről ebben az ismeretterjesztő cikkben szó van, a szakirányú egyetemi diploma is édeskevés. Ettől még nyugodtan hozzászólhatunk egy ilyen oldalon, ami viszont gáz, mikor laikusként hülyének nézzük az ezen a szakterületen kutató embereket, és a mi szintünkön próbáljuk "bebizonyítani", hogy tévednek. Holott töredék információnk sincs, hogy ezt eldönthessük. Bármilyen szakterületen is dolgozol, biztos tapasztaltál olyat, mikor egy laikus megmondta a te szakterületed valamiről a tutit, te meg pontosan tudod, miért hülyeség, és azt is, hogy az illetőnek még mekkora ismeretanyagra van szüksége, hogy megértse miért mondott hülyeséget. Pedig gondolom nem vagy kutató, én sem vagyok.
  • 57.
    2013. 05. 14. 15:34
    Én állatvírusokkal foglalkozom és meg kell hogy mondjam, hogy már a virológia is annyira nagy ismeretanyaggal rendelkezik, hogy egy-egy virológus is csak egy-egy kisebb szeletében tud elmélyedni. Ha mázlija van, akkor talál egy olyan összefüggést, ami globálisan is érintheti a virológiát, de legtöbbször az ember nagy apparátus és sok pénz nélkül csak bizonyos szűkebb területeken tud nem annyira jelentős eredményeket elérni.
  • 56.
    2013. 05. 14. 14:10
    A faktoriálisra ugyanezt mondtam, hogy ha kipróbálják, akkor úgy működik. Mondjuk én nem tudom ilyen jól megfogalmazni a mondanivalómat.
  • 55.
    2013. 05. 14. 13:48
    Pontosan jó példa a binomiális együttható esete.

    Vagyis általánosságban a faktoriális nem csak egy önkényesen bevezetett művelet, hanem sok helyen használják. Többek között kerülhet egy tört nevezőjébe is De pl. gimiben ezen kívül nagyon másra nem is használják szegény faktoriális operátort. Most soroljon fel a tanár egy tucat olyan esetet, ahol használják a matematikusok/fizikusok/stb. és hasznos a definíció kitétele, csak épp az osztályteremben egy tanuló sem értene egy mukkot sem? Egyszerűbb azt mondani ilyenkor (már csak a 45 perc szűkössége miatt is), hogy ez azért van, mert megállapodtak, fogadd el, és kész.

    Minden esetre a 0!=1-nek semmi köze nincs semmilyen semleges elemhez, sőt, a faktoriális műveletnek nincs neutrális eleme, már csak azért sem, mivel unáris operator

    Azért értetlenkedtem amúgy, mivel ennél vannak tényleg sokkal érdekesebb esetek, nem értem miért pont egy faktoriálison kell akadékoskodni Most hirtelen nem tudok nektek ide szülni egy cifrábbat sem sajnos, mivel anno a cél az volt, hogy vizsgára tudjam, utána meg már nem téma (illetve. többszörös deriválásnál volt valami vicces index cserebere ha jól emlékszem... ha nagyon akarjátok, majd szabad időmben barátnő, játék, mozi stb helyett ezen rágódok... vagy nem )

    De van sokkal jobb példa! Rakéta fellövése, azaz függőleges hajítás klasszikus iskolapéldája! Gimiben v=0 m/s kezdő sebesség, g=-10m/(s^2) lassulás, és A gyorsulási paraméter, T ideig gyorsít. Milyen H magasra jut a rakéta A>-g és T>0 paraméterekkel? Nos akkor, ha jól emlékszem gimiből, H = T*v + (A-g)/2 * T * T, de most a kezdő sebesség nulla, tehát (A-g)TT oszt jóccakát. Ühüm... Analízis 5 vagy 6 kapcsán jöttek gyakorlaton a diff egyenletek, akkor újra elővettük ezt a feladatot példaként (akárcsak egy új feladatot, radioaktív felezést számoltunk diff egyenlettel), csak volt már benne légellenállás is. És egy gyógymatekos középiskolás nem feltétlenül értette volna meg a megoldást (én meg fejből nem is emlékszem rá ). Ráadásul még akkor is egyszerűsítettünk, mivel azt hiszem valami olyasmit feltételeztünk, hogy az alpha légellenállási tényező négyzetesen arányos a sebességgel, ami a valódi életben nem igaz, mert alacsonyabb sebességnél még csak lineáris, azaz van egy váltás a különböző sebesség tartományok között, ráadásul ahogy egyre magasabbra jut az ember, egyre ritkább a levegő, azaz megint máshogy alakul a légellenállás okozta lassítás + az üzemanyag rohamosan fogy, tehát könyebb a rakéta, stb stb stb... Na, ezért van gimiben sok egyszerűsítés!

    Igen, ELTE IK Írtam is alább.

    Igen, a diploma != ész. Ez így van, de emlékeztetnék az előtte beidézett japán mondásra

    részemről OFF vége

    A cikk tök érdekes volt, még ilyet!
  • 54.
    2013. 05. 14. 12:38
    Ők a trollok. Nem ért hozzá, de megkérdőjelezi valamiféle hit vezérelte. Nos ilyenek mindig lesznek.
  • 53.
    2013. 05. 14. 12:19
    Csak a baj az amikor a laikus beleköt a magyarázat pontatlanságába és kiokosítja a professzort. Igen ám, direkt azért pontatlan a legtöbb cikk mert ha precíz lenne nem értené senki.

    Az, hogy a 0! faktoriális miért nem 0 nem tudok tökéletes választ adni, de itt van egy példa:
    Ha valszámot számolsz gyakran faktoriálisokkal számolsz, nem? Pontosabban binomiális együtthatókkal. Itt ha olyan kérdést teszel fel, hogy milyen valószínűséggel tudsz kiválasztani zéró darab piros labdát 5 piros és 5 fehérből ha zéró darabot veszel ki a csomagból, akkor az természetesen 1 a megoldás (100%). Ha 0! zéró lenne akkor a binomiális együtthatók alkalmazásakor egyrészt 0val osztanánk (annak is megvan az oka hogy azt miért nem csináljuk) másrészt 0 is lehetne a megoldás, ami hülyeség.

    Ugyanaz az elv mint az "1 nem prímszám", mert ha az lenne akkor nem működne a prímtényezős felbontás, nem lenne egyértelmű. A 10 prím felbontása 2*5, ha 1 prím akkor lehet 2*5, 2*5*1, 1*1*1*2*5, stb.
  • 52.
    2013. 05. 14. 11:30
    Laikus is tehet fel értelmes kérdéseket, és nekik is készült például ez a cikk is. A lényeg az, hogy eltudják magyarázni úgy, hogy a laikus is megértse, fel tudja fogni. Magyarán nekik lefordítják közérthető nyelvre, nem idehánynak egy rakás egyenletet azt ne. Persze ahhoz, hogy valaki igazán belelásson kell a tudás, de nekik ez a szakterületük, itt dolgoznak, ezért tanulnak. Most senki ne vegye sértésnek, de egy villamosmérnök sem rendelkezik kellő ismerettel ahhoz, hogy kvantumfizikával foglalkozzon. Magyarán ő is laikus.
  • 51.
    2013. 05. 14. 11:05
    Természetesen nem írtam azt, hogy bárki lehet fizikus csak úgy iskola nélkül.
  • 50.
    2013. 05. 14. 10:59
    Azért sok dolog múlik az iskolán. A mai szintű ismeretanyaghoz nagy tárgyi tudás kell, mivel az információk globalizáltsága, és a kutatás, és tudomány nagyüzemisége miatt, csak komoly tárgyi tudással lehet beleavatkozni egy ilyen eredményébe. Az egyszerű dolgokat már mind kitalálták...

    Sok dolog van amit tanítanak, de professzionális körökben már megcáfolták, de az átlagos embernek az általános képéhez nem szükséges módosítani.

    Manapság az iskola nagyon sokat számít, kell a tárgyi tudás. Egyszerűen az ismeretanyag mélysége megköveteli!
  • 49.
    2013. 05. 14. 10:54
    Az én véleményem szerint nem feltétlen kell egyetemi végzettség ahhoz, hogy valaki hozzátudjon szólni ezekhez a dolgokhoz értelmesen. Persze a megértéséhez kell alaptudás mind fizika és matematikai is. Éppen ezért nem szabad így beskatulyázni, hogy milyen végzettsége van az embernek, sokszor láttam már egyetemi diplomával hülyét, viszont akad diploma nélkül is nagy tudású ember. A tudomány történetből is tudunk ilyet mondani például Michael Faraday. Az intelligencia nem ezen múlik, kinek milyen iskolája van, lehet félresiklott valakinek valahol az élete, ezért nem lett az ami lehetett volna. Válaszul az iskolai kérdésre.
  • 48.
    2013. 05. 14. 10:45
    Ne mossuk össze a természeti törvényeket a matematikai összefüggésekkel, ha lehet! A faktoriális egy ember által alkotott, sok helyen alkalmazható, célszerűen definiált művelet, NEM törvényszerűség! Mivel szorzásról van szó, és ki kellett terjeszteni a 0. elemekre is a teljes használhatóság érdekében, nyilván a semleges elemként definiálták.

    A kvantum egyenletek vs Newton csatában pedig megjegyezném, hogy a mikro világot leíró egyenletek makro világra kiterjesztett megoldása éppen a Newtoni egyenleteket adják. Tehát nem hülyeség volt, nem megdőltek, hanem kibővítették őket. Egyszerűen egy hegyet messziről nézve nem látod rajta a fákat, amúgy helyes leírást tudsz adni róla
  • 47.
    2013. 05. 14. 10:41
    Én szeretem az elvont matematikát, ne tartsa senki magában az ilyen dolgait!

    Humbuk: Szintén, küldtem üzenetet.
  • 46.
    2013. 05. 14. 09:18
    morceus:
    Engem érdekelt volna, mi az árnyalt oka annak a bizonyos kitételnek. Kár, hogy elsiklottál a miért felett, mert rég megkaptad a választ:
    "Az, hogy a faktoriális-nullával mit akartok, nem teljesen értem"

    Humbuk:"Ebbe a dologba csak azért bonyolódtam bele, mert meg akartam cáfolni azt, hogy az iskola szent és sérthetetlen "törvényeket" tanít nekünk."

    Különben ha végesszámú sorba belefér, szívesen olvasnám a magyarázatot.
    Igen tény, hogy én is csak Villamosmérnöki szögből közelítem a matematikát, és tudatában vagyok, hogy sokkal-sokkal bonyolultabb ez annál. De nem félek tanulni

    CyberPunk666:
    OE-KVK - folyamatban ^^ (Nekem gépész előtanulmányok után kicsit elvont- és nehéz volt "megfogni" a villamosságtant, de mostmár azért jóban vagyunk )
  • 45.
    2013. 05. 14. 08:40
    Hehe, ezen a matekon én is túlestem, és boldogsággal tölt el, hogy jelenleg kb. a 10%-át hasznosítom. A mérnök bátyám pedig egészen 20%-ig jutott, szóval az oktatási rendszer csodájával állunk szemben.
  • 44.
    2013. 05. 14. 08:35
    morceus csak nem egy újabb ELTE-IK hallgatóval van szerencsénk találkozni?

    Amúgy igen, jogos a lefejezés, nem tudom megjegyezni a neveket, nem vagyok villamosmérnök.. D Azért remélem érthető volt az amit mondtam.

    "Régen volt már (100+ év), amikor a pozitivisták korszaka virágzott: úgy hitték, hogy a világ végesen bonyolult, és elegendő idő után megérthető teljesen. Viszonylag hamar bebizonyosodott, hogy ez nem igaz"

    Ez nincs teljesen így. A kvantummechanika idejében abban voltak biztosak, hogy képtelenség megérteni a világegyetemet, végtelen bonyolult. Ez egy túlságosan fiatal gondolat volt, valójában nem tudhatjuk hogy valaha képesek leszünk megérteni a világegyetem egészét, vagy nem.
  • 43.
    2013. 05. 13. 21:50
    Szóval biomérnök. Hát ha sikerül, remélem addigra nyitottabb leszel a világra és hátrahagyod a tini korszakos mindenki gonosz és összeesküszik dolgot + az irracionális hited.

    Különben csapnivaló leszel a szakmádban.

    Mellesleg mond neked valamit az a szó, hogy nano? Esetleg úgy, hogy nanotechnológia? A legjobb, legkézzelfoghatóbb példákat vonultatja fel. Adott anyag más fizikai tulajdonságokkal rendelkezik nano méretekben, mint megszokott, szabad szemmel érzékelhető méretekben. Ha jól tudom az arany vörös nano méretben... És ez csak egy példa a sok közül. És ezt is alig értjük. Azaz a világ, a természet folyamatosan meghökkenti az embert. Régen volt már (100+ év), amikor a pozitivisták korszaka virágzott: úgy hitték, hogy a világ végesen bonyolult, és elegendő idő után megérthető teljesen. Viszonylag hamar bebizonyosodott, hogy ez nem igaz; a világ végtelenül bonyolult (mondhatni, a végtelensége a kvantum számosság felett áll ) és soha sem fogjuk megismerni teljesen, mindig maradnak majd nyitott kérdések.

    Te meg jössz mindenféle légbőlkapott marhaságokkal drága Bencze. Saját bevallásod szerint neked is, akárcsak nekünk többieknek, bőven a seggünkön van a tojáshéj ami a tudományokat illeti. Ehhez illene szerénységet tanúsítanod, de te inkább vagdalkozol össze-vissza.

    Az, hogy a faktoriális-nullával mit akartok, nem teljesen értem

    Csak hogy értsétek értetlenségem okát:

    3 félév bevezetés a matekba (diszkrét matek - csoportok, gyűrűk, gráfok valaki?)
    2 félév lineáris algebra és geometria
    2 félév operáció kutatás (optimalizációval foglalkozik)
    1 félév valószínűségszámítás
    1 félév statisztika
    2 félév numerikus analízis
    És a legjobbat hagyom a végére:
    8 azaz nyolc (!!!) félév analízis!

    Nem állítom magamról, hogy mindent 100%-ban értettem volna, de azért elvégeztem, és elég sok cifraságot láttam (és akkor vajh az alkalmazott matekosok miket láthatnak te jóég...). Van bőven defi, ami egy másik megközelítésben tétel, és ott a defi az, ami az előbbiben tétel volt. És mindegyik bizonyítható az adott rendszerben. Illetve ekvivalencia és bizonyítható. Ezek az egyszerűbb esetek.

    De másik egyszerű példa: halmazelmélet. Az tök jó, csak épp alapvetően hibás. Van nála jobb! Úgy hívják, hogy univerzális algebra! Igenám, de ahhoz, hogy az uni algebrát megértsd, végig kell szívni 8 ált. iskolát, 4 félév kp. iskolát, és 2 félév bevmatot, mire elkezded tanulni, és talán megérteni! És a halmazelméletet előtte meg kell tanulnod, meg kell értened, hogy utána értsd, miért is nem jó! Meg kell tanulnod! Igen, memorizálnod kell! De ezek nem csak szimpla jogszabályok, nem lehet csak úgy beseggelni! Érteni is kell, anélkül nem megy!

    Vannak olyan helyzetek, amikor igenis kitételeket/kivételeket kell alkotni. De ezek rohadtul nem önkényesek. Persze sokszor így adják elő gyógymatekon, miszerint is kényelmi szempontból a matematikusok megállapodtak, hogy ez vagy az működjön úgy vagy amúgy... Azért ennél árnyaltabb a helyzet, nekem elhihetitek, csak épp ehhez a fentebb felsorolt mennyiségben kell kapni a matekot, nem csak úgy ripsz-ropsz átrohanni rajta

    jóéjt
  • 42.
    2013. 05. 13. 20:23
    Nekem a bode szerencsére nem volt gond, arra ráállt az agyam hamar. Volt más ami miatt nem aludtam

    Megkérdezhetem te hová jártál/jársz? Mert én csak két helyet tudok, ahol villanytannak hívják a tantárgyat


    A faktoriális problémát pedig kiterjesztem sok másik definícióra. Sokszor az olyan érdekesen viselkedő jelenségek, mint a nulla, a másik oldalról kerülnek megmagyarázásra. Néha megalkotnak egy ilyen dolgot, mint a faktoriális és a nullánál nem tudják, hogyan viselkedjen. Ekkor megalkotnak valami rendszert ami mérhető/számolható, és 0 faktoriális-t hoznak össze benne, majd megnézik, hogy hogyan illik bele az elméletbe.
    Vannak olyan esetek, ahol a nulla faktoriális akkor működik és adja a valós eredményt, ha ott egynek tekintjük.

    Ez a módszer adja egyébként azt, hogy néha ugyanannak a dolognak több (eltérő) definíciója is van, mert egyes rendszerekben más értelmezés adja a fizikailag helyesen megvalósuló eredményt.
  • 41.
    2013. 05. 13. 20:02
    CyberPunk666: Maxwell sem semmi, de nekem Hendrik Wade Bode többet segített csökkenteni a haszontalan alvásos időtöltést!

    Villanytan forever

    benczeb90:
    A kérdésedre a választ igazából a többiek megírták (Húrelmélet és társai). Azonban érdemes foglalkozni kicsit a miért-el.
    Azt mondtad az a baj, hogy sok jelenséget apró léptékben vizsgálunk és nem érted, miért nem lehet kiterjeszteni sok vizsgálatot a nagyegészre.
    Több oka is van ennek: Pl az egyik ok lehetne az, hogy van egy szemléletmód amely azt mondja, hogy bármilyen bonyolult jelenséget le lehet bontani egyszerűbb jelenségekre, illetve az egyszerűbb jelenségekkel ki lehet fejezni a bonyolultat. Ha tanultál már BOOLE algebrát, az ennek a tökéletes példája.
    Vannak olyan dolgok amelyeket csak nagyban lehet vizsgálni, mert kicsiben még nem tudunk olyan pontosan/gyorsan mérni. (Pl a fekete lyukak struktúrája)
    Galaktikus méretekben könnyebb megfigyelni egy fekete lyukakat, mint kvantum méretekben. Az űrben a lassított felvételt nézzük, míg egy LHC-ben(nagy hadron ütköztető) a másodperc milliárdod része alatt megsemmisül egy ilyen jelenség.

    Nem arról van szó, hogy a tudomány szent és sérthetelen, de vannak olyan természeti alaptörvények, amelyek megcáfolhatatlanok. Nem kell mindenben hinni, de az alap dolgokat el kell fogadni. Pl: Newtoni fizika. Azt mondhatnád, hogy ez marhaság, mert az űrben nem működik, csak a Földön. Sőt kvantum szinten sem működik úgy ahogy ismered.
    Azt kell megérteni, hogy emiatt ez az elmélet nem helytelen! Csak tudni kell, hol használható.
    Sőt tovább megyek, az én véleményem az, hogy amit fel kell fedezni, azt fel is fogják. Csak az számít, hogy ki lesz az első! Ha Einstein nem alkoltja meg a relativitás elméletet, akkor megalkotta volna más. Csak kérdéses, hogy mikor. Az általad kedvelt "tudósok" is lehetnek elsők, de ezt majd az idő fogja igazolni és nem az összeesküvés-elméletek.(lehet jóval azután, miután már nem leszünk)
    Továbbá hiába szeretnénk egy egyenletet a világmindenségre, egyelőre úgy sem fog menni, mert sok a homályos folt! Ez nem probléma! Mert a legfontosabb dolog a tudományban a kérdés feltevés! Ha sikerül megfogalmazni egy értelmes kérdést, amellyel érdemes foglalkozni, előbb vagy utóbb meg lesz a válasz(ismeretlen esetben tudományos áttörés).

    A mai kor problémája, hogy ellustulunk és az iskolában, már csak kész tényeket kapunk. Nem ismerjük meg a kérdés felvetés módszerét, kísérletezést, felfedezést...

    Zabalint:
    Igen, igazad van. A kitétel szerint 0!=1 ha ez nem lenne az egésznek nem lenne értelme, mert 0-val indulna a sor és nem 1-el. 1 1 2 6 24 120...
    A mondandóm pont a kitételre irányult, mert ha nem lenne általánosan elfogadott, hogy 0!=1 akkor nem lenne értelme a dolognak.
    Ha vissza emlékszel, sok ilyen kitétel van, sok területen, ami sokszor = a megmagyarázhatatlan -> nem foglalkozunk vele dologgal.
    Ebbe a dologba csak azért bonyolódtam bele, mert meg akartam cáfolni azt, hogy az iskola szent és sérthetetlen "törvényeket" tanít nekünk. Sőt aki nem jár felsőfokú képzésre úgy éli le az életét, hogy tudja: a GYŐK ALATT SOHA NEM LEHET -usz
    A legjobb kérdés az, hogy az egyetemet végzett embereknek mit "lódítottak" az egyetemen? Mert biztos vagyok benne, hogy sok mindent nem tudunk mi sem, hiszen a tananyag is valaki által elfogadott.
  • 40.
    2013. 05. 13. 19:51
    Köszönöm kiskoller a linkeket, holnap este megnézem. Holnap hőcserélő tervezést kell védenem. Aki skatulyázni szeretne, biomérnök leszek 1 év múlva, ha kijön a lépés. De biztosíthatom, hogy a vegyészkaron tanulók ~95%-a hasonlóképpen racionális, tudományhű gondolkodású, mint ti a legtöbben.
    Kiskoller - a tudományfilozófia oktatásra valóban szükség lenne, többen mennének mérnöki szakokra, ha jobban megértenék nem is mindjárt a legelején magát az anyagot, hanem a miérteket, hogyanokat, meg hogy miért, mihez lesz jó majd később az X,Y tárgy, amit majd tanultok. Na nekünk sem volt semmi hasonló, tök humán (nyelvi) gimnáziumba jártam, ahol 2nd class reálos oktatók nyomták a száraz rizsát. Valóban jót tett volna valami alapozás előbb, valami lelki, filozofikus felkészítés, meg fizikai/kémiai bemutatók...ritka volt az ilyesmi, érdeklődést se nagyon láttam a környezetemben négy évig. Mégis reál egyetemre mentem, nem is akármilyenre, mert amik valójában érdekelnek/érdekeltek a pályaválasztáskor, azokkal pénzt nem igen lehet szerezni. Ez nagyon szar egy frissen érettségizett fiatalnak, ahogy rádöbben, hogy nem követheti az álmait, ha jól szeretne élni a suli után, hátralévő életében. Valószínűleg ez lehet az eredete kicsavart gondolkodásomnak Szóval jó a döntés, keserves a végrehajtás, de minden bizonnyal a közeljövőben azt fogom majd mondani, hogy na megérte. Amúgy ez a beszélgetés is bizonyosan segít nektek abban, hogy jobban megismerjétek egymást a válaszok alapján.
    Azt hiszem a téma lezártnak tekinthető - for now
    Üdv.
  • 39.
    2013. 05. 13. 16:13
    Azaz Maxwellre

    Szerk: késtem... egy villamosmérnök
  • 38.
    2013. 05. 13. 16:12
    Simba - Én először a szolgáltatókat néztem hülyének az "első három hónapban nem, kell fizetni" akciók miatt, aztán találkoztam olyannal, akit ezzel vettek meg... -.-

    kiskoller - Maxwell miatt kialvatlanok a villamosmérnök hallgatók... ^^
  • 37.
    2013. 05. 13. 16:04
    Én is ezzel nyugtatom magam. Remélem, reméljük.
  • 36.
    2013. 05. 13. 15:29
    Az új világ vallása. Ugyanaz az elv. Vallásosnak lenni egyre cikibb. (Még nem az, de a tendencia adott) Szerintem nincs ilyen növekedés, ilyen emberek mindig is voltak, mindig is lesznek.


    "Ők kapnak világhírű elismerést. Newton, Einstein, Marx.."

    Itt természetesen Marxwell-re gondoltam, aki kitalálta az egyesített elektromágneses terek egyeneleteit. Elgépeltem.
  • 35.
    2013. 05. 13. 15:11
    Egyébként megfigyelhető egyfajta tendencia a tudományos, racionális világtól való elfordulás. Hajmeresztő például az ilyen dolgok térnyerése mint a homeopátia, vagy ezek a TV-s jósdák. Ilyenkor komolyan elgondolkodok azon, hogy hogyan tovább.:U
  • 34.
    2013. 05. 13. 14:55
    Én ezen hozzászólások olvasása során mindig azt érzem, hogy adott tudományterület (fizika, kémia, biológia) helyett tudományfilozófiát kellene tanítani az iskolában. Annak hogy egy titkárnő ballisztikus pályát tud számolni kevesebb haszna van mint hogy tényleg felfogja hogy hogyan jöttünk rá hogyan számoljunk ballisztikus pályát. Elvileg a fizikának is ez lenne a lényege, hogy a sok matek mögött valaki megismerje az igazságot, de ez sajnos nem elég hatékony módszer.

    És mondjuk ne higgyen el mindent amit a neten/tvben lát/hall.

    Ugyanis sok meglepően intelligens és művelt hozzászólás születik nagyon sok ilyen cikknél, de mindig úgy érzem hiányzik az alap gondolat, a tudományos módszer ismerete.

    Ilyesmire gondolok:

    David Albert interview
  • 33.
    2013. 05. 13. 14:46
    Ezeket a problémákat elég jól összefglalja Richard Dawkins ebben a videóban.

    A hullámfüggvényes és szuperszámítógépes gondolatodat nem értem. Minden elmélet pontatlan. Mivel minden megfigyelés (ami alapján készítettük az elméletet) szintúgy pontatlan. Tehát nem számítógép kell a hullámfüggvény kiszámolásához, hanem megfelelő pontosságú mérés.

    A különböző léptékek problémája elég régi. Hogy miért csak apró részeiben nézik a tudósok sokszor a dolgokat? Mert egyszerű. Nem tudsz egyből egy 10114 változós elméletet megalkotni. Először te, mint gyakorlati fizikus elvégzel 278442 kísérletet , amiből utána sikerül kibogóznod egykét egymáshoz kapcsolható változót. Lesz száz ilyen "szabályod". Utána egy elméleti fizikus az egészet koherens egésszé rakja össze. Ők kapnak világhírű elismerést. Newton, Einstein, Marx...

    Ez az egész ciklikus. Megismerünk valamit, eleinte inkoherens, egymással elelentmod, majd összerakjuk. Ahogy most nincs egybekapcsolva a miniatür világ (kvantummechanika) a gigászi világgal (relativitás-elmélet)

    A rel. elmélet előtt például a newtoni szemlélet és a fénysebesség teóriája nem alkotott koherens egészet. Próbálták összetuszakolni őket (éter) aztán jött Einstein és megmondta a tutit.

    A húrelmélet is egy ilyen elmélet lehet de mivel nem igazolható, támadható, ezért kezelik távolságtartóan a tudósok. Hatékonyabban jósol meg dolgokat, mint a másik két elmélet (rel + kvantummech) együtt nem tudna? Igen. Meg tudjuk nézni, hogy igazak a jósolások? Nem.

    Azért van feldarabolva a tudomány már generációk óta mert nem tud egy ember mindent felfogni. Newton még egyszerre lehetett matematikus, fizikus, botanikus, alkémista, ma már túl sokat tudunk ehhez.

    Hidegfúziót miért nem fogadják el? Mert nem támadható. Nincs egy darab bemutató darab róla, hogy tessék, itt van piciben a dolog, otthon is ki lehet próbálni. (ha adottak az eszközök) Emellett teljesen reális elképzelés ilyenkor Ockham borotváját használni.

    A másik dolog amit megjegyeznék, hogy mi a tudományról beszélünk, néha az emberek meg egykét tudóst támadnak. A tudós is ember. Ő is tévedhet. A tudomány meg abban segít minket, hogy belássuk azt, ha tévedünk.
  • 32.
    2013. 05. 13. 14:24
    benczeb90 te nem Ronan vagy véletlenül? Gyanúsan hasonló a gondolkodásod

    Mellesleg ha nem titok, kérlek szépen oszd meg velünk legmagasabb iskolai végzettséged típusát ill. hogy milyen szakterületen kamatoztatod a tudásod az életben. Hogy ne érezd úgy, hogy olyasmit kérek tőled, amit jómagam ne tennék meg, ezért én önként és elsőként leírom ide:

    Legmagasabb iskolai végzettségem: egyetemi diploma (hely: ELTE, Programtervező matematikus szak)
    Szakmám: programozóként dolgozok

    Remélem előzékenységem nem hiábavaló.

    Üdvözlettel: én
  • 31.
    2013. 05. 13. 14:22
    Amit te keresel az a "mindenség elmélete". A lényeg az, hogy mindent leírható legyen egyetlen egyenletben. Tudjuk, hogy 4 kölcsönhatás van, gravitáció, elektromágnesesség,erős és gyenge kölcsönhatás. Az elektromágneses kölcsönhatás rokonságban áll a gravitációval. Ezt a két kölcsönhatást akarta Einstein is egy elméletben összehozni nem sikerült. Ugyan is a világegyetem teljesen máshogy működik nagy meg kis méretekben. Még nagy méretben Einstein relativitás elmélete, és Newton törvényeivel le lehet írni mindent, a bolygók pályáját, a rakétáink röppályáját ki lehet számolni stb.. Addig kicsiben már bejön a képbe a másik két kölcsönhatás. ezeket Einstein nem vette tudomásul, ugye ő mondta, hogy "Isten nem kockázik". Ráadásul kvantum szinten teljesen máshogy működik a világ, nem lehet előre jósolni, csak azt tudjuk megmondani minek mekkora a valószínűsége. Ezt a problémát próbálják meg a húrelmélettel megoldani, részben felelhető az irományodban is pár dolog, amit onnét kölcsönöztél.A gond a húrokkal van, nagyon elegáns elmélet, de kétséges, hogy igazolható. Ugyan is a húrok létezését nem lehet bizonyítani, hiszen egy kvarknál is kisebb energia húrokról beszélünk.

    Ezt csak mint kiegészítés írtam le, hogy lásd a tudományban vannak törekvések efelé, és folyton változik a tudásunk is. Elméletek jönnek mennek, némelyik igazoltnak tűnhet, de csak addig amíg egy másik meg nem cáfolja azt. Viszont vannak axiómák, amiket nem lehet felülírni!

    De ez itt már über off, nagyon nem erről szól a cikk.
  • 30.
    2013. 05. 13. 14:21
    Még annyival egészíteném ki, mivel most nem tudom szerkeszteni a hozzászólásomat, hogy a modell-szepsön-re alapuló tudományunkban hajlamosak vagyunk megpróbálni beskatulyázni bizonyos jelenségeket. Ha nem illik bele, mert ellentmondana neki vmi dogmatikus elmélet, akkor azt elvetik, nem is foglalkoznak vele, mintha csak szentírás lenne a jelenlegi tudomány. A gravitációkra is erőltetik a gravitonokat, hogy azt is particle-modellel tudják magyarázni, de még nem találták meg...mivel nincs is, max vmi hasonló modellt szeretnének rá találni, de ez megint szemellenző, mert mi van, ha teljesen máshogy nyilvánul meg, mint a jelenleg elfogadott álláspont szeirnt, amit miért is védenek, amikor nem tudják megmagyarázni.. Aztán ott van a forrófúziós kutatások elsöprő sikertelensége, a tudomány pénznyelője, hisz azt erőltették, nem a hidegfúziót. A másik pénznyelő a SETI, ahol ufórádiós adásokat keresnek évtizedek óta. Na szal még ezt illesztettem volna be valahova az előző üzenetbe.

    Ez már csak kérdésfeltevés, nem érvelek semmi mellett. Ha valakit érdekel, válaszolhatna, engem érdekel, hogy ki mit gondol.
  • 29.
    2013. 05. 13. 13:39
    Köszönöm az értelmes hozzászólásokat Humbuk és kiskoller.

    kiskoller: Ez egy nagyon jó leírása volt annak, hogy miért is olyan fontos az elméletekre modelleket felállítanunk, majd azokat minél jobban optimalizálnunk, hogy a lehető legtöbb helyzetben jó közelítéseket adjanak a kiszámolhatatlan, vagy túl drága számításokra. Ha meg ilyen nincs, akkor heggesztünk egy új empíriát egy másik helyzetre. Ez olyan érzés számomra, hogy oké számol vele, de empíria, nem a valóság. És amíg nem tudja a valóságos hullámfüggvényt kiszámolni pl, addig nem is foglalkozunk a valósággal, csak az ahhoz való közeledéssel. Kiváncsi lennék mi lenne, ha lennének eléggé erős szuperszámítógépek. Lehet már egészen másként nézne ki a tudomány.

    Most megint agyfa_ következik, át lehetne tenni valami másik fórumtémához, ha zavarja az adminokat a hosszú diskurzus egy irreleváns cikk alatt.

    De mi van akkor, ha vannak olyan elméletek, esetleg hasonló témakörben de eltérő léptékben (piciben és pl Földi, vagy ne adj isten galaktikus méretekben), melyeknek a valóságban igencsak közük van egymáshoz, de a különböző léptékeknél különböző tudományágakban tanult kutatók (fizikus, csillagász) különböző elméleteket alkottak, melyekre aztán a léptéknek megfelelő modelleket állítottak, a modellekkel eltérő fizikai, matematikai, kvantumfizikai modellek alapján számoltak/számolnak, és nincs az a polihisztor, akinek összeállna a kép.
    Mi van akkor, ha ezek a megfigyelt, modellezett jelenségek közös, átfogó magyarázatot érdemelnének, melyeket szerkezeteink még nem képesek érzékelni, mérni, számolni vagy megfelelő nyomokra bukkanni. Mi van, ha tegyük fel 2-3 léptékben tekintjük ugyanazokat a jelenségeket, de mivel különböző léptékekben máshogy viselkednek, máshogy vagyunk képesek azokat érzékelni, szétszabdaljuk és másképp nevezzük el őket, és nem esik le a tantusz, hogy talán ugyanarról a jelenségről lehet szó. Vagy ha egy nagyléptékben megfigyelt jelenségnek köze van egy kisléptékben megfigyelt, de eltérőnek hitt kölcsönhatáshoz, mely valójában a kisléptékben megfigyelt erő egy nem leírt, eddig nem megfigyelhető tulajdonsága nagyléptékben. Tehát ez olyan lenne, mintha a világot szemellenzővel tudnánk csak megfigyelni, de a magyarázat, az említett jelenségek eredete a dobozon kívül található. Melyhez pl segítséget nyújthatnának a tudományból a kiskoller által említett okok miatt kizárt, kísérlettel nem megismételhető jelenségek. Pl teszem azt valóban lézetik x dimenzió, mint azt ahogy a húrelmélet is mondja. Mi van, ha pl a gravitáció azért olyan nagyon gyenge, mert a hatásának nagy része nem ebben a dimenzióban érvényesül, és a gravitáció csak egy mellékhatás. Vagy mert netán a gravitáció nem is önálló erő, hanem az elektromágnesesség és a gravitáció egy közös szuperjelenség szétszedése, mely több dimenzióra hat egyszerre, de itt úgy néz ki, mintha külön erők lennének. A Keshe is azt mondja, hogy Ma-Grav (magrav) ez a szuperkölcsönhatás, és ő ennek az elméletnek tulajdonítja a saját áttörését. Majd az idő megmondja, hogy mennyire áll közel a valósághoz az elmélete, én mindenesetre alig várom, hogy mi sül ki belőle.

    Nem is beszélve arról, hogy ha mátrixban, tehát valamiféle projekcióban élünk, akkor főleg nem a valóságot írjuk le, hanem a mátrix koncepcióját.
  • 28.
    2013. 05. 13. 11:55
    Szeretem ezeket a távol-keleti bölcsességeket, van bennük valami.
  • 27.
    2013. 05. 13. 11:48
    "Tanulni gondolkodás nélkül sötétséget, gondolkodni tanulás nélkül veszélyt jelent."

    Forrás: google -> "japán közmondások wiki"

  • 26.
    2013. 05. 13. 09:58
    *sigh

    Te sem érted hogy miről szól a tudomány. Senki sem állítja hogy protonok *vannak*, neutronok *vannak*. A tudósok a következőt állítják (és ez igaz tudomány nagy részére):

    Adott egy jelenséghalmaz (jelen esetben anyagon átküldünk fényeket)
    Ezen jelenségek között szabályosságokat, ismétléseket fedezünk fel (néha átmegy a fény, néha lepattan, néha irányt vált, ezek megfelelő arányokban fordulnak elő)
    Építünk rá egy modellt, ami összhangban van az eddigi ellenségekkel és előrejelzi a jövőbeli, még nem érzékelt kimenetű jelenségek végkimenetelét (megjósolja hogy ha még egyszer "fényt küldünk anyagba" akkor mi történik). Ha nem elég pontos a modell, javítunk rajta/kidobjuk.

    A proton-neutron-elektron kép is egy ilyen modell. A tudósok azt mondják, hogy elég furán viselkedik az anyag, nem tudjuk józan paraszti ésszel, intuícióból megjósolni milyen végkimenetele van az icipici anyag részek manipulálásának, így tessék, itt egy modell, ami segít pontosan előre megjósolni az eredményeket. Az egyszerűség és értelmezés elősegítése érdelében nevezzük el egykét alkotóelemét ennek a modellnek, például atomnak, protonnak, neutronnak!

    Aki ezzel a szemléletmóddal (nem a tényleges teóriákkal!) nem ért egyet, az vagy nem érti, vagy őrült. Igen, őrült.

    Ez nem azt jelenti, hogy aki nem ért egyet a tudomány mai összes gondolatával, az örült. Azt sem jelenti, hogy aki vallásos, az őrült (vallásnak semmi köze ehhez). A matematikának sincs köze még ehhez, az már csak akkor játszik, amikor eldöntjük hogy MILYEN modellt csinálunk (ezt lehet, sőt hasznos támadni). Itt most csak a jelenség - modell - előrejelzés rendszerérről írok.
    Gondolom megjegyzem még mielőtt vki a nyakamnak esne..


    P.S. : és ezért sem tudomány a pszichológia nagy része. Hiányzik belőle a modell felépítése után a modell támadása, az előrejelzés, jósolás, kísérletezés. Csak a múlt béli dolgokat magyarázza meg, de jósolni nem tud. (Eltekintve a reflexes meg hasonló kísérleteket, azok tudományosnak tekinthetőek) Például egy freudi pszichoanalitikus megmagyarázza hogy apád zaklatása miatt nem tudsz esténként aludni, de ezt a modellt nem lehet megtámadni, igazolni. Nem tesz előrejelzést arra felé hogy holnap hogyan fogsz aludni.
  • 25.
    2013. 05. 13. 09:27
    "Miért van az, hogy: (0! = 1!) ?
    Persze nem vagyok matematikus, de nekem a 0x0 soha nem lesz 1 ^^ A mainstream tudomány viszont elfogadja, hogy a 0 faktoriális az bizony 1."

    De miért kellene 0*0-val számolnod, ha egyszer benne van a definícióban, hogy 0! = 1? Ez a kitétel ugyanúgy része a definíciónak.
  • 24.
    2013. 05. 13. 00:20
    Újab érdekes cikk. Kösz Jools!
    A felmerült hitvitához érdemben nem tudok, és még kevésbé akarok hozzászólni. Szerintem a legbölcsebb gondolat CyberPunk666 tolmácsolásában hangzott el.
  • 23.
    2013. 05. 13. 00:07
    Hehehe!! már csak én hiányoztam!

    benczeb90:
    Nem mondasz hülyeséget, csak a példa volt rossz amit használtál. Valóban így van. Az iskolában tanult dolgok(Általános, Középiskola) egy része tényleg helytelen. Akinek van egyetemi végzettsége vagy folyamatban lévő tanulmányi jogviszonya az biztosan tudja mire gondolok.
    Sok dolgot azért is tanítanak meg, hogy érthetőbbé tegyenek dolgokat, "kézzel foghatóbbá". Ezek után azért belátható, hogy az erre építkező logikai rendszerben is lehet találni hibákat, például a matematikában! Miért van az, hogy: (0! = 1!) ?
    Persze nem vagyok matematikus, de nekem a 0x0 soha nem lesz 1 ^^ A mainstream tudomány viszont elfogadja, hogy a 0 faktoriális az bizony 1.
    Tudnék még pár ilyen dolgot mondani, de szerintem értitek mire gondolok.

    freyr: [7]
    Tőled sem vártam volna ilyen reakciót...


    CyberPunk666:
    Akiket benczeb90 említ, mindketten diplomás emberek, tehát nem állnak messzebb a tudománytól, mint akár melyik másik diplomás. Persze én is kételkedem a munkásságuk hitelességében, de sem cáfolni, sem megerősíteni nem tudom.
    Az aggyal kapcsolatos dolgokat, meg nem is említem... Honnan lehetsz abban biztos, hogy az agy nem adaptálódik a környezetéhez? Még, hogy nem lehet képességeket elnyomni... Ne nevettesd ki magad. Sok tudós még azt sem érti, hogy egy ilyen szerv, mint az agy, ezzel az összetétellel, hogyan képes működni ilyen feltételek mellett.
    Szerintem ezt sem kéne ennyire biztosan kezelned és már is áldozatul estél saját magadnak!!
    "A mindent elutasító hozzáállás legalább olyan káros és buta, mint a mindent feltétel nélkül elfogadó." <- Pedig ebben eggyet kell étsek veled
  • 22.
    2013. 05. 12. 23:08
    Szerintem nem akarta felülírni az eredményeket, egyszerűen más perspektívát akart felvázolni.
    Öt percet el lehet rá szánni. Ez alatt az öt perc alatt simán el lehet dönteni, hogy az adott felvázolt világ érdemes-e további elgondolásra. (Rászántam, ez most annyira nem fogott meg. )

    Btw, a téma nagyon érdekes. Nem is gondoltam volna, hogy lehetséges ilyen. Minden nap tanulok valami újat. Ezért imádom ennyire ezt az oldalt.
  • 21.
    2013. 05. 12. 22:42
    "De mi van, ha a jelenlegi útvonalak helytelenek és pl nincs elektron, proton és neutron, és egyéb részecskék, hanem csak elektromágneses rezgésekből áll minden?"

    Hülyeséget hordasz itt össze. Ez nem filozófiai kérdés.
  • 20.
    2013. 05. 12. 20:05
    Nagyon jó cikk, érdekes, tetszett, bár kissé néhol magyartalan a fogalmazás
  • 19.
    2013. 05. 12. 20:04
    Senki nem mondta, hogy mindent el kell hinni, de mindent megkérdőjelezni sem okosabb dolog semmivel.

    Okos és gondolkozik? nos ha gondolkozna rájönne, hogy olyan dolgokról van szó, amiben soha nem tudjuk meg az igazat, maximum teóriákat tudunk gyártani, innentől pedig nem sok értelme van.

    A tudósok nem tévedhetetlenek természetesen, de fotelből legyintéssel felülírni az eredményeiket egyszerűen nevetséges.
  • 18.
    2013. 05. 12. 19:58
    A tudós okos ember. De mint tudjuk, az okos is tévedhet. Elég sok tudományos melléfogást tapasztaltam már ahhoz, hogy a tudósok, orvosok által mondottaknak maximum 70 százalékában higgyek.

    benczeb90 +1 pont. Azt nem tudom, hogy igazad van-e vagy sem, de gondolkozol.
    Lehet, hogy a vírusok a DNS-ben csak vírusok képei, ami alapján a szervezetünk felismeri a vírusokat, és védekezik ellenük. A tudós pedig mint valami vírusirtó program felfedezi ,riaszt és karanténba zárja a DNS-ünket Rosszabb esetben törli
  • 17.
    2013. 05. 12. 18:07
    az általad felsoroltak nem tudósok, és nem tudományos kutatást végző emberek, hanem ők azok a megkérdőjelező idióták akikről beszéltem.

  • 16.
    2013. 05. 12. 17:52
    Jah...a popular media hatásai Természetesen nem igaz, csak azt nem tudtam, hogy soha nem is minősült annak. Kösz

    CyberPunk666: Nem kérdőjeleztem meg a tudásod használhatóságát, sem pedig egszerre a tudomány minden területét.

    http://www.freepatentsonline.com/EP1770715.html
    Nem ide tartozik, de nézzétek meg. Nem látom a neten, hogy HÚÚÚ áttörést értünk el, mostmár el lehet felejteni a forró fúziót meg az egész energiarendszert. Első találat: Egely György: a Keshe az Kamu, a három könyve is kamu, és a találmánya is az, aminek a szabadalma a linken letölhető, pdf-ben olvasható, youtuben megtekinthető a szerkezet. Ő pedig már nagyon hosszú ideje nem ért el áttörést. Ha valaki megcsinál valami 'ideiglenesen/jelenleg lehetetlent', az érdeklődést kellene, hogy keltsen, nem előítéletes elutasítást. Tudni kell, hogy a legnagyobb fizikusok elrugaszkodtak a működő, megszokott, addig megmagyarázott fizikától, és nem csak within-the-box gondolkodtak. Gyanús, hogy azért nincs felhajtás a csávó körül, mert iráni, meg mert annyi pénzt öltek már a jelenlegi rendszerbe, nem érné meg nekik olcsóbban előállítható energiát előállítani képes technológiát elhíresztelni. A médiát pedig a rendszer pénzeli, ezért lehet csak elvétve találkozni a nevével. Szerintem. A három könyve a neten megtalálható torrentben is, meg guglival is, akit érdekel.
    Maholnap már nem zaklatlak titeket ilyesmivel. Egy élvezet volt vitatkozni, érdekes volt látni a reakciókat. Zabalint, CyberPunk666, dzsuz87 köszi az érdemi válaszokat/érveléseket. Üdv.
  • 15.
    2013. 05. 12. 17:29
    A mindent elutasító hozzáállás legalább olyan káros és buta, mint a mindent feltétel nélkül elfogadó.

    Ha valamire nincs rálátásod, akkor azt nem tudod sem elfogadni sem elutasítani.

    Engem mindig kiborít, amikor jön valami idióta és megmagyarázza nekem, hogy átverés az az összefüggésrendszer amiért 17 évet töltök el az iskolában, hogy egyáltalán egy kis részét értsem és átlássam, azok amiket nap mint nap használok és működnek. Soha életükben nem használták, én nap mint nap alkalmazom és az összefüggések a valóságban megjelennek és működnek, ők meg a 8 általánosukkal hazugságnak titulálják, lebutáznak, megmondják a frankót... Teszik ezt egy olyan eszközzel amilyeneket tervezek és építek (gyk számítógéppel).

    Ha valamit nem tudsz, arról egyik irányban sem tudsz nyilatkozni.

    A kreativitást pedig nem lehet kiölni, valakiben vagy van, vagy nincs, ez ráadásul nem is egy fejleszthető, maximum felszabadítható képesség. Nem csökkent a kreativitás, soha nem voltak sokan az ilyen emberek, csak ma a mónika show révén jobban tudnak érvényesülni és jobban előtérbe kerülnek.
  • 14.
    2013. 05. 12. 17:20
    Ami pedig az ezotériát illeti, majd ha legalább megközelíti a természettudományt azon a téren, hogy ha állítunk valamit, akkor azt hiteles mérésekkel, kísérletekkel alátámasztjuk, akkor majd beszélhetünk róla. Mert addig humbug.
  • 13.
    2013. 05. 12. 17:16
    Egyébként a retrovírusok működését molekuláris szinten orvosi egyetemeken tanítják, szerintem ennek alapos megismerése hiányában nem igazán tudunk hozzászólni a dolgokhoz.
  • 12.
    2013. 05. 12. 17:15
    benczeb90:
    Az soha nem volt tudományos hipotézis, hogy az agyunknak csak bizonyos százalékát használjuk, hanem egy, valószínűleg pénzt keresni akaró "agykontrollosok" által kitalált és terjesztett urban legend volt.

    A legnagyobb probléma az érveléseddel pedig az, hogy általában ha tudományos ismeretterjesztő cikket olvasunk, nyilván nem írnak le mindent, nem is olyan szinten, mint egy tudományos cikk, így okoskodsz, de lehet hogy a te feltevéseidet már régen rojtosra tárgyalták, vagy általad még csak fel sem fogható mélységű okok miatt elvetették. Pont ezért nem érdemes olyan tudományterületbe belemagyarázni, amit nem ismersz alaposan.
  • 11.
    2013. 05. 12. 15:06
    Akkor te megfelelő tanárokkal voltál körbevéve.
    Más találékonynak lenni egy nem általad kitalált témakörben, és más egy új témakört teremteni/feltételezni, vagy más szemléletmódot kinyilvánítani. Egészen más a fogadtatás.
  • 10.
    2013. 05. 12. 15:02
    Na ilyenkor derül ki, hogy kiből lenne jó inkvizítor, ugye freyr koma

    Köszi dzsuz87. Valójában nem akarok meggyőzni senkit, valahol írtam is, de a karakterekből nem lehet sajnos érezni, hogy ezt nem támadásnak, vagy valami orbitális világcáfolatnak szántam, csak valamiféle mindent átívelő kritikus gondolkodás magját próbálom elhinteni azokban, akik nyitottak rá. Sőt, a téma még érdekes is, és én is a tudományban fogok dolgozni hamarosan, azért tanulok már négy éve a műszakin. A tudás, amit belém nyomnak nem egyeztethető össze azzal amit hiszek, de hátha eljön majd az idő, amikor részt vehetek egy tudományos forradalom előkészítésében és megalapozásában Mindenkit hajt valami...kinek erről, kinek arról fúj az a bizonyos szél...
  • 9.
    2013. 05. 12. 14:56
    "Kisgyermeki képzelőerőnket dobozba zárták már alsó tagozatban. Az okos onnantól az lett, aki jól tud memorizálni és az információt pontosan visszaadni, nem pedig az, aki szabdon gondolkodik és kérdéseket tesz fel. "

    Ez marhára nem igaz... Az ötletet mindig, az iskolázottság minden szintjén örömmel fogadják. Sőt, a tanárok nagy részét kifejezetten taszítja a magolás. Talán azért érzed az ellenkezőjét, mert neked nem voltak, vagy csak hülye ötleteid voltak.
  • 8.
    2013. 05. 12. 14:36
    benczeb90:
    Mára már akkora ismeretanyagot halmoztunk fel a tudomány nevében, hogy egyetlen ember régóta (nagyjából 120 éve) képtelen teljes egészében megérteni. De a lényege változatlan: számokkal, egyenletekkel, egyre bonyolultabb matematikával reprezentáljuk és csoportosítjuk imeretanyagainkat a minket körülvevő világról. Ezért figyelhető meg az a tendencia, hogy egyre inkább a tudományban is csak hiszünk. Mert képtelenség minden részletét felfogni. Tehát amit te szeretnél, az gyakorlatilag egy hitvita. Ez definíció szerint nem mérhető számokban, hanem érvek és ellenérvek viharán alapul. Hogy akarsz meggyőzni egy racionális elmét arról, hogy másban higgyen?


    Azok az emberek, akik hisznek a tudományban (mint én is, mivel benne dolgozom), tipikusan elhiszik azokat a kutatásokat, amikre nincs rálátásuk, de persze csak addig, amíg az előzetes ismeretekkel nem kerülnek feloldhatatlan ellentmondásba. Persze sok esetben kiderült utólag, hogy valaki hamis eredményeket közölt, akár évtizedeken át, de a túlnyomó többség becsületesen, a legjobb tudása szerint jár el. Emiatt jöhetett létre a számítógép is, és emiatt fogsz (remélhetőleg) 10 év múlva optikai kábelen internetezni, de ezer más példát találhatnék még.
  • 7.
    2013. 05. 12. 14:15
    benczeb90: máskor a hitedet és az összeesküvés-elméleteket tartsd meg magadnak, különösen tudományos témáról szóló fórumban. Ostoba troll!
  • 6.
    2013. 05. 12. 14:13
    Feléledő retrovírusok a saját DNS-ünkben, amik lehet, hogy mai vírusokkal karöltve betegítenek meg... nem hangzik valami jól.
    Bár maga a tény, hogy ilyen vírusok 8%-át teszik ki a génállományunknak és majdnem mind ártalmatlan, elég biztató a mai vírusos járványok távoli jövőbeni alakulását illetően.
  • 5.
    2013. 05. 12. 14:13
    Szerintem nem káros a racionális gondolkodású fórumozókra nézve, ha találkoznak másfajta gondolkodásmóddal is. Mindenki amellett tart ki, amit igaznak tart. Nem várom, sosem várnám, hogy bárki feladja a hitrendszerét egy-két komment által. De szerintem nem egészséges, ha a világban történő híreket, információt úgy fogadjuk el, ahogy azt elénk tárják. Ha van egy világot irányító szűk embercsoport, akit felelőssé tehetünk jópár olyan eseményért, amit a média hamisan közvetített és közvetít azóta is, mint pl 9/11, a pénzügyi válságok inside job-ja, a közel-keleti, észak-afrikai események, beavatkozások mozgatórugói stb, akkor azt lehet következtetni, hogy a legtöbb ország vezető rétege érintett a témában, hisz 'hivatalos' forrásból ezekről sosem értesülünk. Ha feltételezhetem, hogy a kormányok benne vannak, akiknek a kampánygázsiját tudjuk kik finanszírozzák, nem elképzelhetetlen, hogy a valóság más területei is befolyás alatt vannak, mint pl az oktatás. Kisgyermeki képzelőerőnket dobozba zárták már alsó tagozatban. Az okos onnantól az lett, aki jól tud memorizálni és az információt pontosan visszaadni, nem pedig az, aki szabdon gondolkodik és kérdéseket tesz fel. Nekem emiatt van olyan érzésem, hogy mindig meg kell próbálnom átlátni a világban forgó híreket, történéseket, más szemszögből. Meglehet, hogy az ilyen típusú fejtegetések nem helyesek, de hiszem, hogy nem alaptalanok, és főleg azt, hogy nem ártalmasak, és poénkodásra se adnak okot. Nem ritka, hogy 'unorthodox' gondolkodású emberek teóriái kerülnek aztán a tankönyvekbe, pedig évtizedeken át, vagy akár csak haláluk után fogadja el a közvélemény a tanításait. Amikor pedig ezekről nyilatkozott szóban, vagy írásban, minden racionális szépen összehasonlította azzal, amit tud (tanítottak neki), és szépen lehurrogta. De a lehurrogók is megöregednek, mire a tévhit-terjesztésből tudományos tény válik.
  • 4.
    2013. 05. 12. 13:47
    nem értem miért kell minden tudományos cikk alatt jönni ezekkel a "paraszti logikával megdöntöm a tudósok elméleteit" dologgal.

    Persze, a következtetéseik nem mindig helyesek, de nevetséges, hogy ezt a fotelből egy érettségivel valaki megmagyarázza miért nem jó... Iszonyatos tanulás és munka van mögötte. Illetve minden ami ma működik, elkezdődött valahogy. Általában feltevésekkel, ötletekkel és hibákkal indult, majd idővel tisztulva megvalósult.

    -nem konkrétan benczeb90nek szól, hanem általában-
  • 3.
    2013. 05. 12. 13:47
    Valami jóféle házi fűféle van a háttérben remélem,ha nem,akkor menthetetlen vagy.
  • 2.
    2013. 05. 12. 13:21
    benczeb90: Nem végeztek rajtad túl sok fantom gerincműtétet?
  • 1.
    2013. 05. 12. 11:49
    Az ilyen vírusoknak vagy lejárt a szavatosságuk, vagy ... hé, honnan olyan biztosak benne, hogy azok a szakaszok vírust kódoltak valaha? Ez a mára már elavult junk DNA hipotézis eléggé fura, meg az, hogy az agyunk bizonyos százalékát nem használjuk. Ezek azóta megdőltek már persze, de akkor is, anno olyan magabiztosan közölték a tudományos cikkekben ezeket, hogy már azt se hiszem el csuklóból, amit ma mondanak. Csak áltatnak bennünket, meg áltatják magukat, hogy na most tudják, hogy mi micsoda. Mondjuk legalább lehet követni, hogy épp mi az 'igazság', vagy az afelé vezető út. De mi van, ha a jelenlegi útvonalak helytelenek és pl nincs elektron, proton és neutron, és egyéb részecskék, hanem csak elektromágneses rezgésekből áll minden? Szal ez a retrovírusos téma is egy olyan valami lehet, ami annak a cover-up storyja, hogy fingjuk sincs róla, vagy csak brainstormingoltak egy jó fedősztorit, hadd rágódjon rajta a közönség. De legalább addig is lehet valamiről beszélni. Az ezotérikus, lelki vonatkozású jelenségeket, képességeket, DMT trippek, falun kung követők beszámolóit stb nem vizsgálja a tudomány. Mi van, ha a tabu mögött húzódik sok tudományos zsákutca megoldása? Mármimt hogy ezen ezotérikus/lelki dolgok magyarázata segítségül szolgálhatna a megoldásuk helyes irányba terelésére. Ráadásul mi van, ha a léleknek, az agyhullámoknak, köze van a Föld elektromágneses mezejéhez? Miért ne, hisz eszerint az emberek rezgései részei lennének egy nagyobb rendszer rezgéseihez, tehát hathat rá, kapcsolatban lehetnek egymással. Annyi mindennel nem foglalkozik a tudomány, pedig kiváncsi lennék, hogy hova vezetne a dolog. A magyarázatom az, hogy ami megmagyarázhatatlan, az vagy tabu, hülyeség, vagy csinálnak hozzá egy fogyasztható tudományos sztorit. Ezzel nem állítom, hogy nem igaz, vagy nem az igazsághoz konvergál a cikkben szereplő okfejtés, csak egy megérzéscunamit írtam le minden konkrétum nélkül.