Kosár

A kosár jelenleg üres

Bejelentkezés &
Regisztráció

Jelenleg nincs belépve.

Válassza ki az oldal nyelvét

TERMÉKEINK

iPon FÓRUM

iPon Cikkek

Válságban a pszichológia?

  • Dátum | 2015.09.06 12:01
  • Szerző | Jools
  • Csoport | EGYÉB

Óriási munkába vágott bele négy évvel ezelőtt Brian Nosek, a Virginiai Egyetem kutatója, a Center for Open Science alapítója: a szociálpszichológus 269 kollégájával együtt 2011 novembere óta minden szabadidejét azzal töltötte, hogy megismételjen 100 publikált pszichológiai kísérletet. A kutatók arra voltak kíváncsiak, hogy mennyire megismételhetők a korábbi vizsgálatok eredményei. A Reprodukálhatósági Projekt tehát az első pillanattól sem kecsegtetett óriási áttörések reményével, a résztvevők célja ehelyett az volt, hogy szisztematikusan körüljárják azt a kérdést, amely titokban (és kevésbé titokban) évtizedek óta izgatja a pszichológia művelőit és kritikusait: milyen arányban tekinthetők megbízhatónak a tudományterület eddig felmutatott eredményei?

Egyes jelek arra utaltak az elmúlt években, hogy ez az arány elkeserítően alacsony. A pszichológia területét az elmúlt időszakban számos botrány rázta meg, olyan kísérleteket nem sikerült kielégítően megismételni, amelyek a tudomány sarokköveinek számítottak, számos esetben kiderült, hogy bizonyos áttörőnek hitt eredmények az adatok manipulálásának vagy meghamisításának következményei, és közben neves folyóiratokban olyan (tudományosan megalapozatlan) tanulmányok jelentek meg, amelyek állítólagosan az ember prekognitív vagy más természetfeletti képességeit igazolták.

A pszichológia sok más tudományhoz hasonlóan szenved a publikációs torzítástól, vagyis attól, hogy többségükben azon tanulmányok jelennek meg folyóiratokban, amelyek pozitív eredménnyel zárultak, azaz olyan adatokat vonultatnak fel, amelyek megerősítik a kutatók előzetes feltevéseit. A sikertelennek ítélt vizsgálatok ezzel szemben a legtöbbször a fiók mélyén végzik. Ezen túl az is komoly problémát okoz, ami az eredmények megbízhatóságát illeti, hogy a szakértők körében számos megkérdőjelezhető módszer használata vált általánossá, mi több, elfogadottá.


Ilyen gyakorlat például, hogy a kutatók menet közben megnézik, hogy a meglévő adatokból kínálkozik-e statisztikailag szignifikáns eredmény, és ennek fényében döntenek az adatgyűjtés folytatásáról. Vagy csak a sikeresnek ítélt kísérletekről számolnak be publikációjukban. Az ilyen problémák elkerülése végett 2004-ben több neves orvosi folyóirat is úgy döntött, hogy a továbbiakban kizárólag olyan gyógyszerkísérletek eredményeit publikálják, amelyeket előre felvettek egy nyilvános adatbázisba, így a kísérleteknek negatív eredmény esetén is nyoma marad, valamint pontosan nyomon követhető, hogyan jutottak el az eredményekig a kutatók.

Más tudományok esetében azonban sokáig nem történt hasonló kezdeményezés. A pszichológusok azonban az utóbbi években egyre inkább érzékelni kezdték a probléma nagyságát, és sokan egyenes úgy vélték, hogy reprodukálhatósági válság a pszichológia mint tudomány létét veszélyezteti. Mások ezzel szemben azt hangoztatták, hogy nincs szó válságról, és felesleges vészmadárkodni. Ilyen körülmények között óriási várakozás előzte meg Nosek projektjének eredményeit, amelyeket a Science oldalain publikáltak a kutatásban résztvevő szakértők.

Ami a konkrét számokat illeti, a Reprodukálhatósági Projekt eredményei szerint a megismételt kísérletek mindössze 36 százalékában sikerült statisztikailag szignifikáns eredményt felmutatniuk a szakértőknek, holott az eredeti kísérletek során ezek 97 százaléka ilyen eredményt hozott. Mindez persze közel sem jelenti azt, hogy a pszichológiai kutatási eredmények kétharmada hazugság lenne. Statisztikailag szignifikáns eredményről ezen kísérletek esetében többnyire akkor beszélhetünk, ha a szignifikanciaszint kevesebb mint 0,05. Ez azonban egy művileg meghúzott határvonal, amely ugyan azt jelzi, hogy az ezen belülre eső összefüggések jó eséllyel nem a véletlen művei, hanem ténylegesen létező kapcsolatot jeleznek, viszont semmiképpen sem jelenti azt, hogy az említett szignifikanciszintről éppen csak „lecsúszó” összefüggések ne lehetnének valóságosak.

Nosek és csapat ennek tudatában még mélyebbre ásta magát az adathalmazban, és a hatásnagyságot is tekintetbe vette. Ez a megfigyelt jelenség erősségét jelző mutató, vagyis lényegileg arról van szó, hogyha azt vizsgáljuk egy kísérletben, hogy a piros fények dühössé teszik-e az embereket, a hatásnagyság fogja megmondani, hogy mennyivel válnak dühösebbé a fény láttán. Nosekék ezt is tekintetbe vevő eredményei még aggasztóbbnak tűnnek az előzőekben ismertetett számoknál: a megismételt kísérletek esetében átlagosan fele akkora hatásnagyságot mutattak ki a szakértők, mint amiről az eredeti tanulmányok beszámoltak.

Hozzászólások

Nem vagy bejelentkezve, a hozzászóláshoz regisztrálj vagy lépj be!

Eddigi hozzászólások:

  • 92.
    2015. 09. 23. 23:33
    Gondoltam, bar nekem is magasabb az IQ-m nem biztos hogy elerem a 100-at, de en teljesen mas iranyban hasznaltam amivel ki tudtam emelkedni az engem korulvevok kozul. Aztan tortent egy ket dolog es szetesett a koncentraciom es memoriam, ergo elvesztettem az onkontrollt, de ezzel parhuzamosan elkezdtem masra hasznalni az agyamat, es igy keveredtem ehhez a temahoz is. Jo eszmecseret folytatni, mert maskepp kezded szemlelni a vilagot, a masik elgondolasain keresztul.
  • 91.
    2015. 09. 23. 12:54
    Igen, jóval afölött van, de ez nem tölt el büszkeséggel, hisz így születtem, és így neveltek, ez nem rajtam múlik. Inkább átoknak élem meg, mert ez azt sugallja, többet kellene elérnem, mint eddig sikerült.

    Sok ostobaságot mondok én is, úgyhogy annyira nem szokott ez zavarni.

    Abban viszont igazad van, jó érzés ezeken a dolgokon agyalni, konklúzióra jutni, és ezeket a kérdéseket megvitatni. Ha vannak fontos kérdések az életben, akkor ezek azok.
  • 90.
    2015. 09. 22. 11:51
    Ha jol sejtem Neked is siman 100 felett van az IQ es eleg erdekesen latod a vilag osszefuggeseit, hithu ateista vagy, ahogy jomagam is, de egy legynek sem tudnal artani. Es ertetlenul szemleled embertarsaid ostoba kijelenteseit pl azokat is amiket korabban magam is produkaltam hibas gondolatmenetem okan. Igazam van? De ahogy latom ugyan olyan elvezettel olvasod es reagalsz a pozitiv fejlodesre mint ahogy azt az egyen megeli...Jo erzes
  • 89.
    2015. 09. 19. 17:55
    Igen, ezzel egyetértek .

    Ellenben van két fontos dolog amit szeretnék hozzáfűzni:

    Hogy milyen döntés helyes, vagy helytelen, csak rajtad áll. Ezek nem egzakt, objektív dolgok. Akkor mondod, hogy adott döntésed rossz volt, ha utólag, a döntés meghozása után úgy érzed, nem azt az eredményt szülte a cselekedet, mint vártad. De ehhez is determinisztikusság kell, ha végiggondolja az ember.

    Másrészt meg az, hogy az életutunk determinisztikus, értelmezhető úgy, hogy az út már le van téve, mi meg csak végigmegyünk rajta. Viszont ez szinte semmit sem változtat akkor, ha nem tudjuk, merre vezet ez az út. Márpedig a determinisztikusság nem jelenti azt, hogy szükségképpen meg is jósolhatjuk a jövőt.

    Nekem viszont az a filozófiám, hogy ha valamit nem tudunk/ fogunk tudni észlelni (és ezt BIZTOSAN állítjuk) akkor az nem létezik. Erre jó példa Russel teáskanálja, vagy láthatatlan, észlelhetetlen unikornis. De akár az univerzum távoli része is, amelyről soha nem lesz tudomásunk, és semmilyen módon nem hat ránk, mert olyan messze van, hogy soha sem fog eljutni ide a fény.

    E gondolkodásmód szerint bár van objektív valóság, ha az egy adott része nem megismerhető, nem hat a (nem) észlelőre abszolút semmilyen mértékben (még bármilyen közvetett módon sem) az az észlelő számára egyszerűen nem létezik.

    Ez egy nagyon erős állítás, és nem is igazán tudok érvelni mellette. Viszont ez alapján az előbb leírt létező, előttünk lévő de általunk nem tapasztalható út nem létezik. Mivel nem tudjuk megismerni, és nem is ismerhetjük meg soha. Hogy miért? Ehhez linkeltem videót pár hsz-el feljebb a világító lámpa gondolatkísérlettel.
  • 88.
    2015. 09. 19. 14:15
    Koszonom Latom megertetted a problemamat es eleg jol korulhatarolt valaszt kaptam. Ergo megerositettel elgondolasomban, hogy semmit nem tudok rosszul csinalni, hiszen az engem meghatarozo neuronhalozatban rejtozo emlekek determinaljak a dontesim kimenetelet, ergo ezek az emlekek hatarozzak meg a jovoben szerzendo emlekeimet is amit ohajaim okan, akaratom es cselekedeteim ernek el. Sacc per kabe helyes ebben a formaban?
  • 87.
    2015. 09. 18. 21:15
    Én is marhaságnak tartom a diétázást, meg az álszent dolgokat. Sajnos azonban már az önmagában egy isteni ajándék, hogy valaki hall egy igaz tanítóról, hát még az, hogy érdekli is. Csakhogy a legtöbben a hülyékhez vonzódnak és nem hajlandóak másokról tudomást venni. Egyszerűen így működik a világ.

    Elég kevés a hiteles, magas szintű tanító.

    A legtöbb tanítóra igaz az, amit írtál, csakhogy ez egy olyan spirituális tanító volt, aki pszichiáter is volt egyben, úgyhogy te is megértenéd azt, ahogy ír.

    Amúgy meg az is észrevehető a magas szintű tanítókon, hogy elképesztően lényegre törően fogalmaznak. Valami páratlan, ahogyan mindig mindent a lehető legegyszerűbben magyaráznak el fölösleges rizsa nélkül... és nem filozofálgatnak, mint kábé az összes magyar spirituális író.

    Még a szkepticizmusoddal is egyetértek, de csak akkor, ha nyitottságból fakad és nem makacsságból.

    Programozás:
    -amikor bemagyarázol magadnak dolgokat, pl: én ilyen és olyan vagyok... ez rossz és az jó...az ítélkezés is
    -vagy, amikor nem akarsz tudomásul venni valamit, és száműzöd a tudatalattidba
    -amikor kialakítasz egy érzékelési szokást
    -amikor racionalizálsz (márpedig a gondolataink nagy része csak az érzelmeink megmagyarázása)
    -amikor filozofálgatsz és feltételezésekből összegyúrsz egy valóságnak látszó dolgot magadnak

    Intuíció alatt mást értünk és nincs kedvem erről vitatkozni.

    Sajnos az általad definiált univerzális nyelv nem létezik, mivel a tudat (amivel felfogjuk a világot) végtelenül szubjektív. Már csak azért sem, mert a legtöbb ember nem is akarja megérti azt, ami számára idegen. De ha csak a tudat aspektusából tekintünk a világra, akkor a tudatskála elég jó képet ad.
  • 86.
    2015. 09. 18. 20:49
    Mit értesz programozás alatt?
  • 85.
    2015. 09. 18. 20:48
    Most nem akarok úgy ítélkezni semmiről, hogy nem tudom mi az, tehát leírhatnád ki ez a nagy tanító.

    (Univerzális nyelv az olyan, hogy bárki számára ugyan azt jelenti. Egzakt és pontos. Elolvasok egy cikket, és pontosan tudom miről van benne szó, és pontosan úgy megértem, ahogy n+1 ember is megértheti, mert alapvető szabályok határozzák meg. )

    És egy szóval sem mondtam, hogy nem lehetnek hasznos és érdekes gondolatai egy ilyen "tanítónak"... csak eleve kétkedve fogadom, mert őneki gondolom ez a foglalkozása. Egy gondolatgyár. Hangzatos könyveket ír, előadásokat tart, táborokat szervez... Nehéz megmondani hol a határ a vallások, egyházak és szekták, gyülekezetek között.

    Van, hogy észre sem veszi az ember, és már hatása alá is került az illetőnek. Nem csak, hogy átveszi a gondolatokat, hanem megszűnik kétkedni bennük. Megszűnik a kritikus, szkeptikus gondolkozás. Innen már csak egy apró lépés az, hogy mindenben követjük, és megteszünk olyan hülyeségeket, mint ismerősömék jógatanára által szopatják magukat heteken keresztül ilyen-olyan káros diétákkal stb...

    Pontosan tudom mi az intuíció, és pontosan tudom, hogy mennyire befolyásolható mások által. A limbikus rendszerben van a kulcs. Nagyon könnyű úgy forgatni a szavakat, hogy már köré is vagy csavarva érzelmileg. Bár ez hétköznapi esetben nőkkel is így lehet Már is teszel olyan dolgokat, amiket szerinted az intuíciód szült, közben meg egy hormonfröccs kokainszerű viharként söpör végig az agyadon, mert belészerettél a tekintetébe, meg a kis piros szájába.
  • 84.
    2015. 09. 18. 20:35
    Ajánlottam itt egy hiteles tanítót. Egyetlen mondatot nem olvastam még tőle, ami hülyeségnek bizonyult.
    A hiteles tanítók egyébként is mind arra biztatnak, hogy fedezzük fel saját magunkat, és nem a nézőpontjaikat nyomják le a torkunkon.

    Ha te ragaszkodsz az "univerzális nyelvhez", akkor tőle olvashatsz olyat, ami rendszerbe foglalt mindent, amiről itt beszéltünk.

    A másik, hogy létezik intuíció is. Az ember érzi belül, hogy ki a neki való tanító. Most ne menjünk bele az (ön)ámítás témájába.

    Továbbá, ha annyira félsz az agymosástól, akkor először nézz körül a saját portádon. Te hányszor programozod egy nap magadat (akár öntudatlanul is)?

    Igazából mindenki programozott valamilyen szinten.
  • 83.
    2015. 09. 18. 19:18
    Az a baj, hogy nagyon nehéz különbséget tenni a bóvli és a nem bóvli írások és "tudás" között. Van amikor vegyesen van bóvli és nem bóvli... Ilyenkor mi van? Átveszem a nekem tetsző gondolatokat, a többit meg kukázom? Itt a lényeg, mivel nincs egy univerzális nyelv, ezért nagyon könnyű érzelmekkel eladni a bóvlit is. Akár nekem is.
    Ráadásul én pontosan tudom, hogy bár erős páncélt növesztettem, bizony én is befolyásolható vagyok. Mi van, hogyha a könyv végére totál agymosott leszek - még ha 100%-ig állítom, hogy nem vagyok befolyásolható? Talán ettől nem kell félnem, de sajnos a környezetemben nagyon sokakat beszívtak ezek a hangzatos gondolatok. Akár egy jóga guru is úgy ki tudja mosni az ember agyát, ha nem figyel, hogy az ijesztő. Mostanában több ilyennel találkoztam, és NEM egyáltalán nem lettek tőle jobb emberek, csak megváltoztak. Nincsenek saját gondolataik, eltűnt a régi jófej laza önálló személyiségük.

    Ezért vagyok óvatos az ilyen spirituális dolgokkal, és önmagam felfedezését inkább saját magamra bízom, és nem akarok átvenni semmiféle gondolatokat.
    Inkább maradok egy jó kultfilmnél, regénynél, novellánál, esetleg színdarabnál, vagy csak egy sör melletti beszélgetés egy olyan cimborámmal akit 20 éve ismerek, mindent tudunk egymásról, mert kb a homokozótól kezdve az első barátnőig mindent megbeszéltünk. Vagy szüleimmel, örülök, hogy ilyen viszonyban vagyunk.
    Szerintem az olvasás, vizuális kultúra és a beszélgetés a barátainkkal (esetleg vita az ellenfeleinkkel) az ami segíti az igazi önismeretet.
  • 82.
    2015. 09. 18. 18:47
    nem leszólom a tudományt, csak mondom, mint már az első hozzászólásomban is, hogy a tudat felfedezésében a tudományos megközelítés egy közepes szintű dolog.. nem azt mondom, hogy rossz, mert sokaknak ez is jó, de jó, ha tud róla az ember, hogy vannak annál magasabb szintek is , ha valakit komolyabban érdekel a téma.

    ..a spiritualitásban is sok a bóvli, nem vitatom.. én viszont nem a bóvlival foglalkozom, bár egy tudós beállítottságú ember ezt talán nem tudja elhinni..elfogadom.
  • 81.
    2015. 09. 18. 18:31
    Egyébként ez az egész gondolatmenet természetesen nem az én szerzeményem, ha érdekel, tudok ajánlani könyvet, ahol olvastam.

    Egyébként jómagamnak is van egy apró baja a gondolatmenettel: Tudniillik két világot írt le, egy teljesen determinisztikust, meg egy egyáltalán nem olyat, ami teljesen random. De nekem az a sejtésem, hogy a világunk valahol a kettő között van. Hisz vannak törvények, amik megszabják, mi merre hova hány méter. De ott van a kvantummechanika, ahol vannak nem egzakt állapotok. Mi van, ha az ember akarata félig feltétlen félig feltételes, amit pont a neruonok kvantumhatása okozza?

    Ez azt jelentené, hogy az agy adott állapota, az eddigi emlékek által kitaposott áramkörök igenis meghatározzák, ki mire gondolhat. De miközben valaki "determinisztikusan" mérlegel, azaz az agyi állapotok megszabják a köv. állapotot, előjönnek bizonyos kvantumhatások, egy neuron elektronja ide szökik, másiké oda, teljesen random módon. Így előfordulhat az, hogy determinisztikusan meghatározva egy állapotra az agyam két alternatívával hozakodik elő, amelyek annyira vannak közel egymáshoz, hogy végül ez a kvantumos véletlen határozza meg, miképp döntök.

    Mint mondjuk kettő tökéletesen ugyanolyan billiárdgolyó tökéletesen ugyanolyan sebességgel tökéletes szilárdsággal összeütközik. Ekkor tökéletes nyugalomba kell esniük a makróvilág törvényei szerint, de az ettől szinte elhanyagolható kvantumhatások miatt az egyik mégis arrébb löki a másikat, és ezt teljesen random módon teszi,

    De nem értem a kvantummechanikát, ezért ez csak feltételezés.
  • 80.
    2015. 09. 18. 18:15
    Az a baj, hogy ehhez egy könyv sem elég. De azért megpróbálom tömören, mégis kielégítően megfogalmazni:

    Legelőször definiálom vagy körülírom a fogalmakat, hogy ne értsük félre egymást:

    Feltételes világ = Determinisztikus világ
    Minden jelenségnek oka van, tehát adott az ezt időben megelőző jelenség vagy állapot, és valamilyen fajta törvény, amiből az adott jelenség ered. Ez egy objektív nézőpont, itt az, hogy te, vagy én tudunk-e erről a törvényről, és a jelenséget megelőző állapotok/jelenségek pontos állapotáról, irreleváns. Ennek nincs köze ahhoz, hogy tudok-e jósolni, vagy sem. Ez egy fontos dolog!

    Feltétlen világ = Nem determinisztikus világ:
    Fenti "erős" ellentéte, azaz nincsen a jelenségeknek oka, törvényszerűsége, bármelyik jelenség után megtörténhet egy másik jelenség, bármelyik állapotból lehetséges bármilyen másik állapotnak létrejönnie.

    Belső szubjektum: A tudatos, racionális, vizsgálódó, döntéshozó, gondolkodó része az elmédnek. Nem u.a. mint a személy fogalom, ez annál szűkebb. Ez csak a "belső hang", a gondolatfonal.

    Óhaj : Vágyunk egy állapot elérése. "vágyok arra, hogy izmos legyek"

    Lehetséges óhaj: Olyan óhaj, amelyet képes vagyok (belső szubjektumom tudása alapján) elérni. "szeretnék izmos lenni, és semmi sem akadályoz meg abban, hogy kondiba járjak és rendesen egyek. Van rá pénzem, időm, és a tudásom is adott ahhoz, hogy mindezt felhasználjam"

    Cselekedet: Ez már objektívan is mérhető. Szimplán az, ami a testemmel történik. Ha mondjuk úgy döntök, iszok egy kávét, akkor cselekedet az, ahogy a karom felemelkedik, a pohár közelébe mozog, stb.

    Személy: Az ember emlékei, gondolkodásmódja, tapasztalatai. Ez határozza meg a vágyait, óhajait.

    Akarat: Olyan lehetséges óhaj, amely cselekedeteket szül. Például lehetséges óhaj a "izmos akarok lenni", de nem megyek le a kondiba, így ez nem akarat.
    Személytől függ. Te ha ugyanannyi időd, pénzed, lehetőséged lenne, mint nekem, lehet lemennél kondizni. Különböző a személyünk, különböző az akaratunk, még ha néha az óhajaink közösek is.

    Szabad akarat: Akkor mondom, hogy az adott embernek szabad az akarata, ha a belső szubjektumának, tehát a gondolkodó részének hatalmában áll az akaratot meghozni.

    Feltétlen szabad akarat: Szabad akarat egy feltétlen világban.

    Nos, most hogy ezen túl vagyunk, kettő dolgot kell tisztáznunk:

    1. Nincs feltétlen szabad akarat

    2. Lehetséges az akarat és a szabad akarat is egy feltételes, determinisztikus világban. Van különbség a kettő között



    1. Nincs feltétlen szabad akarat.

    A kulcs itt az akarat és a személy kapcsolata. Képzeld el, hogy valaki hipnózissal irányít téged. Képzeld el, hogy ugyan észlelsz mindent a világból, úgy érzed, nincs befolyásod arról, hogy mit is csinálsz, hisz egy másik embernek van. Mindezt azért teszi, hogy kiraboljon a testeddel egy bankot. De elsőre neked erről fogalmad sincs, csak azt érzed, hogy egyik pillanatban ezt cselekszed, a másikban azt, számodra semmilyen rendszerrel. Nem tudod, miért álltál fel hirtelen a székedből, hisz annyira élvezted a netezést egy pillanattal ezelőtt.


    Ekkor vannak cselekedetek, hisz felemelkedik a karod, ide-oda jár a lábad, a kezed fegyvert tart, az ujjad néha elsüti a fegyvert, stb.

    Vannak óhajok is. A hipnotizáló gazdag akar lenni.

    Ez lehetséges óhaj, hisz a hipnotizáló ki tud rabolni egy bankot.

    Ez akarat is, hiszen ez a lehetséges óhaj cselekedeteket is szült. Viszont nem a TE akaratot. Az akarat nem a TE személyedhez kötött, hanem a hipnotizáló személyhez. Nem a TE óhajod a gazdaggá válás. Így nem a te akaratod, tehát ilyenkor neked nincs akaratod. Ezért fontos a személyedhez kötni az akaratot. (Meg ugye ezen alapszik az etikánk is, a büntetések is ezért vannak.) Ebből látszik, hogy nem elhanyagolható ez a személy fogalom, fontos része az akaratnak, nem csak holmi nyelvjáték.


    No most képzeld el a következőt: Olyan ember vagy, akinek feltétlen akarata van. Mit is jelent ez? Azt, hogy nincs semmilyen oka az akaratának, semmilyen előző állapotból nem következik, nincs semmi törvény, ami kimondja, hogy a következő pillanatban mi lesz az akaratod. Egyszerűen hatalmába kerít egy teljesen random vágy, ami alapján cselekszel.
    Otthon ülsz, a gép előtt
    Következő pillanatban veszel egy lakást.
    A következő pillanatban előveszel egy poharat.
    A következőben kihajítasz egy papucsot az ablakon.

    Semmi törvény nem mondja ki, mi lesz a következő cselekedet.
    Ekkor mi is a helyzet?

    Van cselekedet, hisz a tested mozog, ezt-azt csinál
    Vannak óhajok? Igen, minden pillanatban más
    Lehetséges óhajok? Egykettő igen, hisz sokból cselekedet is lesz, aminek ez feltétele
    Akarat is van? Nincs! Hisz nem tudod személyhez kötni az óhajokat, vágyakat. Nincs egy olyan személy, amely meghatározza a vágyakat, azaz amelynek tapasztalataiból és gondolkodásmódjából következnek a vágyak.

    Ergo nem létezhet akarat egy ilyen világban, mert kell lennie törvényszerűségnek a vágyakban és cselekedetekben, méghozzá azért, hogy személyhez tudjuk kötni az akaratot.

    Ezzel az 1. állítás mögötti érvemet remélem kellőképpen elmagyaráztam.


    2. Lehetséges az akarat és a szabad akarat is egy feltételes, determinisztikus világban. Van különbség a kettő között.

    Ahogy látod kicsit máshogy fogalmaztam, az 1. állításban azt írtam, hogy valami NINCS, itt meg azt, hogy valami LEHETSÉGES. Ezzel csak azt mutatom, hogy itt még magukat a fogalmakat vizsgálom, teljesen függetlenül a tárgyi bizonyítékoktól. Lehetséges az "előttem lévő, asztalon álló pohár", mert ennek az "előttem lévő, asztalon álló pohár" fogalomnak a definíciójából nem következik ellentmondás, mint ahogy a "feltétlen akarat" definícióját megvizsgálva láthattuk.

    Nos akkor álljunk neki. Megint kettő példát hozok fel.

    Képzeld el, hogy adott két szoba, mindkettőben egy ember ül egy asztal előtt, ahol egy injekciós tű hever, benne valamennyi heroinnal.

    Mind a kettő ember fogja fecskendőt, és belövi magának az adagot.
    A különbség csupán annyi, hogy az első ember, nevezzük Árpádnak, most először próbálja ki a drogot, a második ember, Béla, meg sajnos kőkemény heroinfüggő, bár fél éve elvonókúrán van. Ugyanaz a helyzet mindkét szobában, csak a személyükben különbözik.

    Árpi esete:

    Mi zajlik a fejében? Gondolkodik. "Hmmm, itt van ez a fecskendő, senkinek sem kell, heroin van benne, nekem adták. Végül is kipróbálhatnám, rég óta szerettem volna. Viszont sok rosszat hallottam, sokan függők lehetnek tőle. De áhh, egy alkalomtól csak nem. Vagy inkább menjek haza, nézni a meccset? mindjárt lemaradok. Mennyi idő beadagolni ezt a vérembe?"

    Végül befecskendezte a cuccot. Mi történt ekkor pontosan?


    Van cseledet? Van, hisz a karja megmozdult, a fecsendőt megemelte, a végét benyomta, stb..

    Van óhaj? Igen. Árpád sose próbálta még, és rettentő kiváncsi. Két ellentétes óhaja is van. Egyrészt ki akar már jutni ebből a szobából, most megy a Fradi-Újpest és nem akar lemaradni róla. Másrészt rettentő kiváncsi arra, hogyan fogja érezni magát ha belövi ezt az adagot.

    Lehetséges óhaj? Persze, mindkettő.

    Akarat? Az is van. Árpi óhajából, tehát Árpi személyéből ered a cselekedet. Árpi kíváncsi természete, és az, hogy nem próbálta még ki a drogot, tehát nincs semmi tapasztalata a hatását illetően, arra késztette, hogy be adagolja magának a szert. Lehet, hogy ha lett volna már tapasztalata, vagy ha elég sok rosszat hallotta volna a szerről, azaz sok indirekt tapasztalata lett volna, akkor nem jött volna létre ez az óhaj. De nem így történt EZZEL a személlyel, Árpival.

    Szabad az akarat is? Igen. Árpi belső szubjektuma döntött úgy, hogy kipróbálja. Mérlegelte azt, hogy mennyi időbe, energiába kerül megcsinálni ezt. Mérlegelte az eddigi tudását, próbálta megjósolni a végkimenetelt. Mérlegelte az alternatívát, a következményeket.

    Úgy tűnik ebben a kísérletben Árpi szabad akaratából döntött úgy, hogy befecskendezi az ereibe a szert.


    No és mi van Bélával, a heroinfüggővel?

    Bélának is vannak óhajai. Bárcsak újra át tudná élni azt a boldogságot, azt az örömöt, amit az első adagnál érzett. Bárcsak hazamenne, nézné az Újpest-Fradi meccset ő is.

    Mi történik a fejében? Gondolkodik ő is. "jajj itt van ez a fecskendő, miért szivatnak a többiek ezzel, tudják hogy függő vagyok. Bárcsak újra átélném azt a balatoni nyarat, amikor Géza adott nekem az ő porából. De már sose fogom ilyen jól érezni magam, és csak tovább rombolom magam ezzel a szerrel. Egyébként is, tök jól haladok, fél éve nem nyúltam hozzá, erősebb vagyok. Úgy döntök, nem lövöm be az adagot, maradok az absztinens."

    Végül odanyúl, és belövi.

    Mi történt ekkor?

    Cselekedet? Csekk.
    Óhaj? Csekk.
    Lehetséges óhaj? Csekk.
    Akarat? Csekk. Béla személyéhez kötött a cselekedet, a heroinfüggőségét és visszaesését nem nehéz összekapcsolni.

    Szabad akarat volt? NEM. Bár a cselekedetet, és az akaratot megelőzte egy kis gondolkodás, de nem Béla belső szubjektuma, azaz a gondolatmenete szabta meg az akaratot, hanem a heroinfüggősége. Béla úgy döntött, nem nyúl hozzá a fecskendőhöz, és hazamegy. De a vágya túl erős volt, legyőzte őt, és végül kiütötte magát. Nem volt szabad akarata.

    Láthatjuk, van különbség szabad, és nem szabad akarat között, és mindkettő elképzelhető egy determinisztikus világban

    Szerk: És láthattuk az 1.-ből, hogy CSAK ilyen akarat létezhet.
  • 79.
    2015. 09. 18. 18:08
    ... Viszont tényleg hagyjuk szerintem a beszélgetést, mert más síkon értelmezzük a dolgokat. Én az ilyen spirituális dolgokat pontosan a maga helyén kezelem. Saját magam tapasztalatai befolyásolnak, élek velük, próbálok jobb ember lenni, motivációt szerezni stb... viszont nem gondolom, hogy ettől én valamiféle megvilágosult átszellemült spirituális energiasugár lennék
    Ezt a saját eredményeimnek tekintem, és nem értem miért kell keverni a tudománnyal, és leszólni azt.

    Nem értem miért ne egészíthetné ki a kettő egymást a mindennapokban? Hihetsz Istenben, Buddhában, a Spagettiszörnyben és közben járthatod a tudomány útját is.

    Lehet pont az a szűklátókörűség, ha valamelyiket kizárod teljesen az életedből, nem?
  • 78.
    2015. 09. 18. 18:02
    " Mi értelme a tudománynak, ha nem tudod jobbá tenni magad és mások életét?"

    Ha ezt leírod, akkor tényleg semmi értelme a beszélgetésnek, mert szűklátókörűbb vagy mint gondoltam.

    "Úgy hívják, hogy önismereti munka, vagy belső munka, vagy spirituális munka."

    Csak egy példát hoztam fel az elménk korlátaira, mennyire kiszolgáltatott valami őskori evolúciós előnyt adó - mára már sokszor hátráltató dologra.
    Amúgy nekem sikerült legyőznöm valamilyen szinten, de sokak meg képtelenek rá, bármennyi spirituális hókuszpókuszt adsz a kezükbe. Cserébe kapnak egy hosszútávú konstans stresszt, berögzült szorongást. Ez genetika főleg. Bármilyen spirituális maszlagot is etetsz meg vele, egy erősen szorongó ember neurohormonjainak szintjét az alap felépítés határozza meg. Alacsony, vagy magas valaki, ez pont ilyen.

    Szerintem egy kimondottan izgalmas század elé nézünk. A pszichiátria új területei nyílhatnak meg, ha elterjedtebb lesz az implantátumokkal történő gátlás és serkentés. Nagyon sokan rászorulnának, és ténylegesen jobb életet élhetnének.

    Ismerek most egy lányt, szerencsére nem a barátnőm, de pontosan tudom milyen. Major depressziója van. állandóan frusztrált és pszichotikus jellem. Egész életében ilyen volt. Ha kettesben vagy vele hosszabb ideig, egyszerűen rossz kedved lesz. Az ő huzalozásában valami nincs rendben és ezt ő is tudja, de képtelen változtatni.

    Viszont ha iszik, alkoholt, egy kábítószert, tudatmódosítót, akkor teljesen más ember lesz. Kinyílik, jófej lesz, kedves, barátságos, nem cseszeget senkit, mesél és boldog. Ennyi lenne a boldogság? GABA receptorok és dopamin? Durva ugye?

    Manapság is mindenki él tudatmódosítókkal... Te, én és ő is. Legyen az kávé, alkohol egyéb kábítószerek... Egy implantátumnak pontosan ugyan ilyen hatásai lennének, csak épp sokkal kontrllálhatóbb, kevésbé káros mellékhatásokkal. Ugyanis a lány ismerősömből ha elfogy az pia a bulikon... másnap ugyan olyan szörnyen kiállhatatlan szorongó , depressziós személyiség lesz.
  • 77.
    2015. 09. 18. 17:40
    Csakhogy én konkrétan a tudat kontextusában írtam, amit írtam. Te pedig átviszed az állításomat egy másik kontextusba. Ez is azt bizonyítja, hogy minden álláspont csak a saját kontextusában igaz... na látod

    És mivel a tudatról beszélgetünk még mindig remélem, azt is kijelentem (ami nem egy szubjektív álláspont), hogy az elmélet önmagában nem igaz rád nézve, csak akkor, ha felismered az igazságát. Biztos hallottál már olyanról, hogy "egy dolog a tanításról olvasni, más azt gyakorolni, és megint más azzá válni". Vagyis ha elolvasol valamit, az még nem válik a sajátoddá, tehát igazzá rád nézve. Ezért nem kéne annyit olvasgatni, hanem inkább gyakorolni.. Mi értelme a tudománynak, ha nem tudod jobbá tenni magad és mások életét?

    "Szerintem az elme határainak kitolásával egy jobb élet érhető el. 80 évesen is emlékeznél mindenre tűélesen, bármilyen új dolgot megtanulhatnál, nem vesznél el a modern világ rémisztő találmányaiban."
    Mi értelme mindenre emlékezni? Az életünk 99%át haszontalan dolgokkal töltjük (mint például ez a topik). A lényegre úgyis emlékszik az ember a szívében.


    A mi tudatszintünkön van fizikai világ, a megvilágosodás szintjén pedig ez a fizikai világ csak illúzió. Na most melyik az igaz szerinted? Van repülő vagy nincs repülő?

    Szerintem mindkettő igaz, de csak a saját szintjén. Az alázat pedig az, amikor belátjuk, hogy amit mi érzékelünk, az nem egy objektív valóságot tükröz, hanem csak a mi tudatszintünket, képességeinket, befogadóképesség, nézőpontunkat.

    "Manapság ez a hormonrobbanás pont akkor ér, amikor relaxálva koncentrálva figyelni kéne egy papírlapra és ezerrel gondolkozni." Kipróbálnál az általad ajánlottnál sokkal egyszerűbb és hatásosabb módszert? Úgy hívják, hogy önismereti munka, vagy belső munka, vagy spirituális munka. Tudok ajánlani is pár könyvet: Elengedés + Gyógyulás és felépülés

    Én nem vallással, se filozófiával foglalkozom, hanem a tudat gyakorlatias felfedezésével. Csak olyan dolgokkal, amiket a hétköznapokban is fel tudok használni.

    És azért írtam be ebbe a topikba, hogy akik annyira istenítik a tudományt, nehogy elszálljanak már maguktól.
  • 76.
    2015. 09. 18. 16:55
    "Szerinted ennek mi értelme lenne? Ha szárnyaink lennének boldogabbak lennénk? Vagy ha jobban működne az elme, bölcsebbek, felszabadultabbak lennénk? Személy szerint erősen kétlem."

    Én sasként konkrétan repkednék örömömben ha szárnyaim lennének
    Még megérhetjük bizonyos augmentációkkal

    Szerintem az elme határainak kitolásával egy jobb élet érhető el. 80 évesen is emlékeznél mindenre tűélesen, bármilyen új dolgot megtanulhatnál, nem vesznél el a modern világ rémisztő találmányaiban. Igen, bölcsebb lehetnél. Én nagyon szívesen kiiktatnám magamból azt a rettenetesen rossz szorongásomat, ami megmérettetések előtt van. Sokszor emiatt buktam meg, pedig a tudásom ott volt, de annyira ideges voltam, hogy leblokkolt az idegrendszerem és remegve ültem a papír felett. Ez egy evolúciós maradék sajnos, arra tökéletes volt, hogy elárasztva a testet adrenalinnal és különböző stimulánsokkal emberfeletti izomerővel elmenekülj a kardfogú tigris elől.

    Manapság ez a hormonrobbanás pont akkor ér, amikor relaxálva koncentrálva figyelni kéne egy papírlapra és ezerrel gondolkozni. Lehet egy implantátummal ha ki tudnám kapcsolni ezt, megoldódna sok problémám. Jelenleg nagyon limitált és szedatív hatású drogok állnak csak rendelkezésre, amiket kerülni kell.

    Számtalan ilyen korlátot tudnék említeni, amik miatt eléggé nehéz alkalmazkodni a civilizáció új formájához. Az összes civilizációs betegség megszüntethető lenne, anélkül, hogy le kéne mondanunk a városi élet előnyeiről például.

    Igen, azt mondom sokkal élhetőbb és jobb világ lenne.
  • 75.
    2015. 09. 18. 16:49
    "Pedig csak a szív képes tudni, nem az ész. Ez az, amit a tisztelt tudós urak nem tudnak felfogni."

    Az a probléma ezzel, hogy innentől nem ugyan azt az egyetemes nyelvet beszéljük. Te a vallás és pont hogy a filozofálgatás nyelvén szólsz.
    Ezután pedig:

    "A filozofálgatás nem vezet az igazság megismeréséhez. "

    Erre pedig azt tudom mondani, hogy a pszichológiai kísérleteket én csak egy érdekes játéknak tartom sokszor. Viszont a neurobiológia kvantitatívan mérhető, bizonyítható. Csak az eszköztárat és a metodikát kell fejleszteni. Egyszer a távoli jövőben, a teljes agyunk működése - a közel "teljes igazság" feltárható lesz, még ha most szinte alig tudunk valamit az ismert univerzum legkomplexebb szerkezetéről.
    (Ennyit a pszichológia és a neurobiológia mint tudományág közti különbségről, amit te láthatóan összemosol "tudomány" címszó alá)
    Utóbbi nem is igényel semmiféle szubjektív tapasztalatot. Pont ez a csodálatos benne, hogy a világ egyik pontján megmérsz valamit, akkor az a világ másik pontján is ugyan azt az eredményt adja - ha jó a kísérlet. Erre már lehet alapozni kezeléseket, találmányokat mint a számítógép, űrrepülés, szívtranszplantáció stb... Tapasztalással még mindig kb a kőkorban érlnénk. Pontosan a matematika, fizika, kémia, biológia az az univerzális nyelv, amit ha megértesz, akkor megértesz bármit. Tudós úrnak nem kell megtapasztalnia semmit, mert ismeri a nyelvet amit Te elutasítasz élből.

    És pontosan ezért nem igaz az amit mondtál, hogy a saját szintjén igazak az elméletek. Egyrészt megismételhető bárki számára, modellezhető, levezethető, mérhető. Ha nem így lenne lehullanának a repülők az égről, meghalnának a betegek a kórházban stb. Igen megesik, de azért mert komplex rendszerben élünk. Másrészt a tudomány nem olyan nagyképű, hogy azt mondja rá, hogy ez ÖRÖKÉRVÉNYŰEN IGAZ. Azt mondja rá, hogy a tudomány jelen állása szerint igaz, és elfogadja a világ legjobb agyaiból álló szuperintelligencia.

    Egy saját tapasztalatból álló felismerés maximum saját magunkra érvényes és nincs az a közös nyelv, amin megvitatható a létezése. Ez a probléma vele, mindössze.
  • 74.
    2015. 09. 18. 12:59
    ..ja és azért nincs értelme semmilyen elmélkedésnek, mert minden elmélet csak a saját szintjén (önkényes nézőpontjából) igaz. A filozofálgatás nem vezet az igazság megismeréséhez. Főleg, ha nincs saját tapasztalat, megértés mögötte. Egy tudósnak mennyi a saját tapasztalata a fejében lévő elméletekhez viszonyítva?
  • 73.
    2015. 09. 18. 12:34
    Nem az érvelés a lényeg, hanem amire utaltam. Különben is, itt mindenki túl profin és túl intellektuálisan érvel. Szív nélkül. Pedig csak a szív képes tudni, nem az ész. Ez az, amit a tisztelt tudós urak nem tudnak felfogni.

    "Tehát te tapasztaltad, de nem tudod bizonyítani másnak hogy tapasztaltad? " Igen, tudtommal ezt jelenti az, hogy a tudat nem bizonyítható (tudományosan), csak tapasztalati úton.

    Hogy miért megtapasztalható meg bárki számára? Azért, mert egyszerűen így működik a tudatosság. Ahogy a kollektív tudattalan is mindannyiunkat érint, úgy a magas szintekre is igaz ez.

    Én nem a tudományos részével foglalkozom a tudat felfedezésének, hanem a megtapasztalhatóval, felismerhetővel. Mivel az agysejtjeinket nem tapasztaljuk meg, sem az elméleteinket, sem az ezekből keletkezett ellentmondásokat, így semmi értelmét nem látom az ezekkel való foglalkozásnak. Hát még a hipotetikuson való fantáziálásnak!
  • 72.
    2015. 09. 18. 12:01
    Nem becsulom ala. sot csodalom, de egy olyan helyzetbe hoztam magam amit nem sikerult logikaval megoldanom. Addig a pillanatig amig nem hoztam meg a dontesem, lattam 2 opciot, melyek mindekt esetben 90% eselyel ugyan oda vezetnek, ergo nem dontehettem volna rosszul, de a kozbenso ut nem mindegy, ergo amikor kivalsztottam egyik lehetoseget, tudtam pontosan milyen uton fogok eljutni oda, de ekkor a masik 10% esely elveszett, es itt jon kepbe a determinisztikussag, hiszen onkent feladtam azt a 10% eselyt, bar nem sok de eleg. Ezert erdeklodok olyan szorgosan.
  • 71.
    2015. 09. 18. 10:08
    Érvelési hibád a tekintélynek való érvelés. Attól, hogy Jung úgy gondolta létezik, még nem jelenti azt hogy nem tévedett ezzel kapcsolatban.
  • 70.
    2015. 09. 18. 10:04
    Honnan tudod, hogy bárki számára megtapasztalható? És nem bizonyítható? Tehát te tapasztaltad, de nem tudod bizonyítani másnak hogy tapasztaltad?
  • 69.
    2015. 09. 18. 09:46
    Nem volt a legszerencsésebb a megfogalmazásom.

    Arra gondoltam, hogy még ha a világegyetem determinisztikus is, az egyes események vizsgálata közben nem tudunk determinisztikus következtetésekre jutni. Így például az emberi viselkedésre nincs általános determinisztikus modellünk, még úgy sem, hogy ismerjük is az emberi viselkedést befolyásoló tényezők javarészét.

    Ugye a káosz elmélet szerint egy determinisztikus rendszerben is lehetnek nagy eltérések, még ha a kis változtatások is vannak csak az induló állapotban. S ha az induló állapotok nem ismertek eléggé, a végállapotok is tekinthetőek véletlenszerűnek. De a véletlenszerű csak azt jelenti, hogy nem sikerült mintát felfedezni a végállapotokban, nem azt, hogy a mögöttes rendszer nem determinisztikus.

    Ezt igyelembe véve nem értem, miért csodálkozik valaki(és itt nem rád gondolok), hogy csak nagyon csekély az egyénre vetített jóslási képessége a tudománynak jelenleg, s közben a valós teljesítményt amit mára már a tudomány elért ezen a területen alábecsüli.
  • 68.
    2015. 09. 18. 09:23
    Koszonom az eszmecseret, de meg mindig nem kerultem sokkal kozelebb, hogy feloldjam az ellentmondasaimat. Sajnos ezen meg dolgoznom kell sokat, de okosodtam egy kort megint.
    Ha szabad akkor donthetek szandokasan rosszul ugye? ergo akkor mar nem determinisztikus hiszen az mindig a jo donteseket determinalna?
  • 67.
    2015. 09. 17. 20:45
    Pont ezért hoztam fel a szinkronicitást. Az már nem tudományos, és én nem is próbálom intellektuálisan igazolni az általam igaznak hitt nézőpontokat. A tudatfejlődés legnagyobb korlátja pont az, hogy az élményeinket kényszeresen értelmezni akarjuk a saját szintünkön. És ha valami ettől nagyon eltérővel találkozunk, akkor ledegradáljuk. (egyébként meg számomra egyáltalán nem hit a szinkronicitás, hanem gyakori élmény, és ha erre azt mondanád, hogy biztosan hülye vagyok, akkor Jungot is le kell hülyézned)

    "Az elménk egy doboz, igen szigorú szabályokkal. Ha ezeket önkényesen felrúgjuk erős kábítószerekkel és sok mellékhatással annak persze nem lesz jó vége. Viszont ha kiterjesztjük a határait ilyesféle biztonságos eszközökkel, akkor korlátlan erőt szabadíthatunk fel az elménkből."
    Szerinted ennek mi értelme lenne? Ha szárnyaink lennének boldogabbak lennénk? Vagy ha jobban működne az elme, bölcsebbek, felszabadultabbak lennénk? Személy szerint erősen kétlem.
  • 66.
    2015. 09. 17. 19:03
    A szinkronicitás ezohit kategória. Poén meg minden, én is tiszta szívemből tudok röhögni néha a Sors poénjain. Nehogy azt hidd, hogy én nem tudok naívan rajongani az ilyen dolgokért. Mindenki hisz, hihet akár teljesen tudatalatti is valami felsőbbrendű létezésében. Ilyen a természetünk. Én ezt nem tagadom meg, viszont egyáltalán nem keverem egy milliméterig sem a tudománnyal és a tudomány által vizsgált kérdésekkel.

    A flow meg pont magyarázható tudományosan, kvantitatívan is... Ha csinálnánk egy összetettebb transzgenikus-optogenetikai kísérletet embereknél + fMRI-vel szerintem gond nélkül bizonyítható lenne a "flow" mint érzés. Ha erre gondoltál.

    Amúgy ezeket empirikus úton is nagyon jó dolog felfedezni, egy percig sem mondtam azt. Pár napja volt életem egyik legnagyobb flow-ja Most így utólag belegondolva. Mint egy feketelyuk beszívott az idő és tér. Nem tudom, hogy 10 perc, vagy 2 óra volt-e. Nem emlékszem, viszont képek részletei aprólékosan beleégtek az agyamba.

    Érdekel-e tudományosan, akkor mi történt az agyamban? Nem. Általánosságban viszont rendkívül érdekel mi zajlik le ilyenkor a limbikus rendszerben, milyen agyi oszcillációk milyen ütemben történnek. Milyen neurotranszmitterek robbannak szét kábítószerszerűen az erekben, milyen pályákon hangolódnak össze az érzékszervek.
    Ezek nem csak általánosságban az ember megismerését segítik elő a tudomány eszközeivel, hanem olyan szerkezetek, találmányok kiváltói is lehetnek, amikkel fokozható az agyunk szinkrontevékenysége.
    Kávé helyett csak bekapcsoljuk a flow-machine-t, pl egy transzkraniális stimulátort, és olyan szinten elmerülünk a munkánkban, hogy sokszorosára nő a kreativitásunk például.
    Az elménk egy doboz, igen szigorú szabályokkal. Ha ezeket önkényesen felrúgjuk erős kábítószerekkel és sok mellékhatással annak persze nem lesz jó vége. Viszont ha kiterjesztjük a határait ilyesféle biztonságos eszközökkel, akkor korlátlan erőt szabadíthatunk fel az elménkből.
  • 65.
    2015. 09. 17. 14:29
    Ezt hívják szolipszizmusnak, és nem erre utaltam, hanem arra, hogy bármi ami létezik, csak a saját tudatunkon keresztül tudjuk megismerni. Emiatt sokkal fontosabbnak tartom a tudat felfedezését, mint bármilyen "objektívnak" tartott dolgot.

    Meg arra is céloztam szubjektivitás alatt, hogy a tudatfejlődés során (lényegét tekintve) olyan dolgokkal találkozunk, amivel korábban mások is, akik elértek egy bizonyos tudatszintet, csak mivel ez egy szubjektív birodalom, nem lehet tudományosan bizonyítani. Ilyenek például a szinkronicitás, flow-élmény, amik nem bizonyíthatóak, de szubjektíven megtapasztalhatóak bárki számára.
  • 64.
    2015. 09. 17. 09:58
    " Az sem egy tudományos állítás, hogy az ember determinisztikus. "

    A makró világ determinisztikus. Ez a tudomány (főleg fizika) kiindulópontja. A világban rend uralkodik, vannak törvények, amelyek jelenségek előfordulását szabályozzák. Ez a tudomány alap filozófiája.

    Az ember a makró világ része. Az emberre ugyanazon törvények érvényesek, mint a többi dologra a makró világban. Tehát az ember is ugyanúgy determinisztikus, mint a makró világ.

    Azért emelem ki, hogy makró világ, mert a kvantummechanika ennek ellentmond, de azt annyira mély szinten nem értem, és nem tudom, pontosan mi a kapcsolat a mikrovilág törvényei és a makró világ törvényei közt.

    Ez így miért nem tudományos?
  • 63.
    2015. 09. 17. 09:54
    Nem mondtam, hogy nincs szabad akarat.

    Azt mondtam, hogy nincs nem-determinisztikus akarat. De ettől még lehet szabad.
  • 62.
    2015. 09. 17. 08:55
    A tudomány objektív válaszokat akar adni, jól meghatározható kérdésekre, az objektivitásban benne van a megismételhetőségük.

    Az viszont, hogy valaki spagettiszörnyek üldözésével múlatja az időt, azon a tudománynak nem tisztje ítélkezni, hisz a spagettiszörny nem része a tudománynak.

    A szubjektív világában mindenki olyan hülyének nézhet mindenkit, amilyennek akar, és az igazsága csak az ő szubjektív világában állja majd meg a helyét. Ennek apró hátránya, hogy igazából értelmes kommunkációt, a spagettiszörnyről nem lehet lefolytatni, hisz természete csak a személyes meggyőződésen múlik, s ezért annak eldöntése is , hogy a spagettiszörny inkább carbonara vagy vagy inkább arrabbiata, csupán a személyes tekintélyünk latba vetésén múlik, mintsem bármely logikus érvelésen.
  • 61.
    2015. 09. 17. 08:09
    Nem hinném, hogy létezik ilyen tudományos definíció, hogy szabad akarat. Az sem egy tudományos állítás, hogy az ember determinisztikus.
    Vannak jelenségek, amelyekre jelenleg csak sztochasztikus modellek adnak választ, vannak amelyekre van determinisztikus modell is, és van, amelyikre jelenleg még semmilyen létező modell nem létezik.

    Az emberi viselkedésnél nézzünk egy egyszerűbb példát, mint például a lottósorsolás: egy gép sorsol, és ismerjük a fizikát, ami alapján a búrán belül történnek a dolgok. Mégis, tudományosan megjósolni, egy megbízható modelt alkotni, ami képes véges időn belül eredeményre jutni, és ami megmondja hogy mely szám lesz kihúzva adott másodpercnél, lehetetlennek tűnő vállalkozás jelenlegi képességeink szerint.
  • 60.
    2015. 09. 16. 21:22
    "Közben az egész genetikán és neurobiológián alapul, erre jönnek rá csak a környezeti és szociális faktorok. Szerintem sokat segíthet ebben a tudomány, önmagunk és elménk megismerésében... "

    Ez csak a mérhető/tudományos vetülete a tudatnak. Te talán elhiszed, hogy egy darab hús vagy illetve a programozottságaid összessége?

    A komolyabb dolgok kívül esnek a tudományos paradigmán. De felderíthetőek, megtapasztalhatóak, felismerhetőek.

    A tudomány mindent objektivizálni akar. A valóság pedig végtelenül szubjektív. Már az a kijelentés is, hogy "létezik objektív valóság" egy szubjektív kijelentés.

    Az álláspontom továbbra is fenntartom, hogy attól függetlenül, hogy szeretem, a pszichológia csak egy bizonyos szintig tud elvinni az önismeret terén, de az érdekesebb dolgok csak azután jönnek...

    De hát kinek mi a szándéka? Akinek az, hogy kellemes élete legyen, annak megteszi a pszichológia is. Csakhogy vannak ennél komolyabb szándékok is, mint például az Igazság és Isten megtalálása, önmagunk (a tudat) felfedezése minden határon túl..
  • 59.
    2015. 09. 16. 15:04
    "Mit ér a tudomány önmagunk felfedezésében? nem túl sokat.."

    Ezt gondolom ilyen ezo-hókuszpókusz értelemben mondtad csak vagy irónia akart lenni.

    Szerintem ha befekszek egy fMRI-be és végigcsinálok pár kognitív kísérletet, egészen sokmindent megtudok a szabad akaratról, és a tudatról. Vannak szerintem nagyon érdekes kísérletek, fMRI rettentő felkapott lett utóbbi időben, nem véletlenül.

    Önmagunk megismerése tapasztalati úton, ennél sokkal "spirituálisabb". Sokszor pedig bosszantó, hogy mennyi evolúciós korlát és "hiba" van az elménkben.

    Azt meg különösen utálom, amikor elkezdenek spirituális értelmet keríteni a mentális problémáknak. Pl a szorongás, agresszió. Közben az egész genetikán és neurobiológián alapul, erre jönnek rá csak a környezeti és szociális faktorok. Szerintem sokat segíthet ebben a tudomány, önmagunk és elménk megismerésében... és nem azt mondom, hogy mindenkinek szorongásoldó gyógyszereket, vagy hangulatmodulátor implantátumokat kellene adni... csak azt, hogy a "lélek" biológiai folyamatai ugyan olyan fontosak kellenek hogy legyenek, mint egy törött csont röntgen képe, ami manapság teljesen általános.
  • 58.
    2015. 09. 16. 14:53
    Miért hiszed el a szabad akaratról alkotott tudományos koncepciókat? Miért veszed komolyan a tudományoskodást?

    Miért a tudomány a te Istened?

    Mit ér a tudomány önmagunk felfedezésében? nem túl sokat..
  • 57.
    2015. 09. 16. 14:06
    Ez eddig rendben, elfogadom, de akkor hogyan allithatjuk az ellenkezojet, mert ugye azt mondjuk( kiskollert idezve) nincs szabad akarat, de ha determinisztikus az ember maga, akkor sajnos a megfigyeleseink is annyit ernek amennyit hiszen pontosan az a megjosolhatosag sajat magunkra is igaznak kellene Lennie de NEM... de akkor mit latunk? Mit figyelunk meg? Talan amit rebesgetnek a 2D vilag digitalis adatfolyamarol? Itt beleptunk a Sci-Fi azon reszebe amit pl a Matrix tart elenk....na de ez egy ujabb es nagyon hosszu gondolatmenetet hozna magaval... de en szeretnem ha a tudomanynak hihetnek mert eddig ezt tettem es eleg kiszamithato volt, DE magam nem vagyok kiszamithato...se BE...
  • 56.
    2015. 09. 16. 11:52
    Talan kicsit tulbecsulod tudasunkat a vilagrol: egyfelol nem ertjuk a vilag mukodesenek a nagyreszet, masreszt sok teruleten csak sztochasztikus modellek alkotasara vagyunk kepesek, amelyek nem adnak olyan egzakt valaszokat mint a determinisztikus modellek.
  • 55.
    2015. 09. 14. 23:11
    Nekem az az ötletem, hogy egyszerűen nem kell jósolni. Eleve, a világban rengeteg olyan dolog van, amiről nekünk fölösleges tudnunk. Intellektuális hiúság és nagyravágyás, hogy nekünk tudnunk kell mindenről. Az ilyen dolgokat nem mi irányítjuk, és jobb, ha nem is akarjuk. Hiábavaló ostobaság lenne.

    Másrészről, ha megismerkedünk David R. Hawkins munkásságával és a tudatszintek fogalmával, akkor nagyjából meg tudjuk mondani, hogy tudatszinttől függően hogy fognak viselkedni az emberek. De csak nagyon nagy vonalakban, mivel olyan rejtett tényezők is befolyásolják az összképet, amiket semmilyen tudományos módszerrel nem fogunk mérni tudni. Meg amúgy is fölösleges a részletekkel pepecselni. Ez hadd maradjon a sok fontoskodó tudós mentális maszturbációja.
  • 54.
    2015. 09. 14. 22:08
    kiskoller

    En azt szeretnem megtudni, logika ide vallas oda, tudomanyok koze, hogyan lehetseges, hogy ertjuk a minket meghatarozo fizikai kemiai, biologiai stb szabalyrendszer nagyreszet, mig magat az egyent, annak donteseit, nem tudjuk megjosolni, meg kozelitoleg sem. Erre lennek kivancsi mert, sem a vallasok, sem a tudomanyok szamomra nem adtak kielegito valaszt. Mindketto hatalmas hibaszazalekkal dolgozik ha rolunk van szo. Erre valami otlet, mert amit irtal a szabad akaratrol az erdekes, de ha elfogadjuk akkor sokkal jobban kellene az egyenek, csoportok jovojet megjosolnunk. Ettol meg nagyon messze allunk es ahogy tunik senki nem kerult sokkal kozelebb. Otlet?
  • 53.
    2015. 09. 13. 20:45
    Értelek. Én nem gondolatmenetet írok, érveket vagy konklúziót, hanem egy gyakorlatot, ha odaadással csinálj az ember, akkor felismer valamit. A felismerés annyira egyértelmű, hogy nincs értelme rajta gondolkozni. Te túl intellektuális közelíted meg ezt a dolgot, és mivel szerintem még nem volt neked ilyen felismerésed, kételyed van és agyalsz rajta. Csakhogy erre a dologra hasztalanok az intellektuális eszközök. Nem azt mondom, hogy nem lehet erről beszélni, hanem azt, hogy az intellektus nem alkalmas erre a kutatásra.

    A felismerés nem következtetés. A következtetés egy intellektuális vizsgálódás eredménye, a felismerés pedig egy ennél sokkal mélyebb, elemi belső tudás.

    Akkor vegyük a gyökerét annak, amit mondtam:
    Amit megfigyelünk, az nem lehet saját magunk.

    Ez a sajátosság egyszerűen ilyen. Ha megfigyelünk valamit, akkor óhatatlanul keletkezik egy alany és egy tárgy. Ez két dolog, tehát nem lehetnek azonosak. Figyeld meg ezt saját magadon.

    Másik, hogy miből gondolod, hogy az elme képes figyelni? Inkább derítsd ki, hogy mi az, ami képes rá, hogy az elmét figyelje.
  • 52.
    2015. 09. 13. 07:28
    Az alábbi gondolatmenetet tálaltad (legalábbis én így értettem meg)

    A Ha meditálsz, az elmédet figyeled meg.
    B Mivel ez a megfigyelő az elmét figyeli meg, ezért az elmén kívül esik.
    C Te vagy az a megfigyelő

    A+B+C = > Te kívül esel az elméden.

    A. tapasztalás alapú. Én ezt nem vitatom. C. állítást sem vitatom most, vegyük igaznak.
    Én azt mondom, hogy a B. állítás nem igaz, csak akkor, ha az előző hszben leírt két állítás is igaz. Amit én tagadok. Kifejtem miért:
    Ha az elme több külön részből áll össze, vagy képes saját magát megfigyelni, akkor előfordulhat az, hogy a megfigyelő az elme, ami ellentmond a B. állításnak. Ugye vagy az elme egyik fele figyeli meg a másikat, vagy szimplán önmagát figyeli meg.

    Ezért nem fogadom el a te konklúziódat.

    "Olyan dolgokról filozofálgatsz, amikről nem lehet, mert az elme nem alkalmas erre. A bölcsek tudják, hogy nem lehet azon gondolkozni, amik valójában vagyunk."

    Akkor minek társalogsz? Ha egyszer szerinted nem lehet róla beszélni, akkor számomra furcsa, hogy mégis így teszel. Mindenesetre ezzel én nem értek egyet.


    A hsz-ed többi részére csak ennyit reagálnék:
    A "nem vagy nyitott" mondatoddal nem értek egyet, az előző hszben sem az én álláspontomat erősítettem meg, hanem a te álláspontod ellen érveltem. Ha ezt nem veszed észre, akkor sajnos nem tudunk tovább haladni.
  • 51.
    2015. 09. 12. 23:33
    Nekem az sem kizárt elmélet, hogy minden döntési variáció egy új multiverzumot nyit.

    Az az érdekes, hogy a kvantumjelenségek egy nagy fullerén esetében is működnek... tehát a méret valójában csak egy teoretikus akadály.

    Tehát nem kizárt, hogyha átlőnek egy résen, akkor sok helyen vagyok egyszerre, és mikor becsapódok akkor összeomlik a hullámfüggvényem.

    Mondjuk ezt 6 sör után nem bírom magabiztosan állítani. Mindenesetre, a kvantumfizika etilalkohol hatására még misztikusabb "wacky lesz".
    Érdekes amúgy a tudat kérdése kábítószer hatása alatt. Mert az etil is az... de pl mi van amikor DMT hatása alatt mindenki zöld manókat lát? Az miért is történik? Lehetséges, hogy ennyire egy világban mozog az elménk...
    Természetesen semmi bizonyíték nincs rá, csak sok emberi tapasztalat.
    Úgy vagyok vele, hogy lehet nem kéne kinyitni bizonyos ajtókat az elme manipulálása végett. Ezek pedig a hallucinogének...

    Nem véletleül volt az indián sámánok eszköze a ayahuasca és a gomba. Gondoljunk bele, az elmével minden megvalósítható álom s valóság segítségével. A mátrixot aki befolyásolja, az mágikus erővel bírt az évszázadok alatt.
  • 50.
    2015. 09. 12. 22:09
    a tudomany valsaga alatt a cimben szereplo pszichológia nevu talalmanyra gondoltam. A kvantum mechanika pedig erdekes kerdeskor mert szerintem pont hogy nem veszik el nagyobb meretekben sem hiszen pl az interakcio 2 ember kozott is uj alternativat nyit abban a pillanatban hiszen ha csak egy masodpercre keslelteted embertarsadat akkor az O hullamfuggvenye osszeomlott az az eredetihez kepest hiszen 1 masodpercel hatrebb van. Igaz arra is hogy minden egyes dontesi lehetosegnel tobb mint 1 lehetoseg all rendelkezesre es amig meg nem hozzuk a dontest addig tobb opcio(bar nem mindig az osszes) letezik az agyunkba. Szerintem
  • 49.
    2015. 09. 12. 15:47
    Ez miért a tudomány válsága?
    Ez a témakör igazából filozófia, mert nem nagyon lehet egzakt választ rá találni.

    Tudományosan talán elindulhatunk onnan, hogy mi a döntés. Egy enzim már majdnem életforma, hiszen módosítja a környezetét, koncentrációváltozások és véletlen ütközések folytán összeáll egy komplex és rácuppan mondjuk egy DNS szálra és elkezdi replikálni. Gépként, kódként lefut... Nevezhetjük döntésnek? Felsőbb szinteken, egysejtűk is látszólag döntéseket hoznak, pedig csak követik a fényt, a tápanyagot a kis szenzoraikkal. Többsejtű kolóniák még komplexebb hatások alapján döntenek. A neuronok, neuronhálózatok pedig az egész csúcsát jelentik a küszöb alatti potenciálok szummálódásával, ap-k kialakulásával, neurotranszmitterek modulálásával...Az agyban már jóval előbb kialakul a végleges döntés mint amikor tudatosul, Ez fMRI-vel is kimutatható.

    Egyébként az egész helyzet sokkal bonyodalmasabb, ha a jelenségek alapjául a kvantumbiológiát vesszük, nagyon is hihető az az elmélet, mely szerint a döntések kvantumos viselkedéseken alapulnak. Eleve az egész kémia fizika erre épül, pl elektronok hullámfüggvény-összeomlásán. Ha idevesszük azt az elméletet, hogy a neuronokban lévő mikrotubulusok 'összefonódott' állapotban lehetnek agy szerte - kvantum komputációkat végezve... akkor sokkal bonyolultabb a kép. (Egyébként ez csak egy érdekes hipotézis) Ha kvantumjelenségeken keresztül nézzük, bármilyen pontos számításokkal sem lehetne megjósolni egy komplex neuronhálózat döntését mert eloszlási görbékből nem lehetne kiszámítani.

    Lehetséges, hogy ezek a bizonytalanságok teszik az életet azzá ami.. Főleg egy agyat. Másfelől, pedig hogy egy enzim "eldönti", hogy ő most szétvágja azt a DNS szekvenciát, az egy egyszerű kérdés, függetlenül a következményektől. Lehet épp egy rákos sejt keletkezik miatta, de lehet épp egy új emberi élet első osztódása.
    Ha ezt az egészet beszorzod sokmilliárddal, akkor látható, mennyire összetett lesz az egész.
    Egyébként sejtként, emberként ugyan úgy nem törődünk igazából a felettünk álló komplex organizmus létével. Ugyan úgy szennyezzük a környezetet, vagy épp új életet teremtünk... hosszabb távon nem törődve a döntéseink hatásával.
  • 48.
    2015. 09. 12. 15:30
    Az onmagunk Modelje alapjan lehetne azt elmondani hogy determinisztikusak a donteseink, hiszen akkor tudsz egy olyan szabalyrendszert alkotni ami megjosolja a donteseinket, DE nem tudsz hiszen nem nem ismerheted 100% ban a sajat mukodesed, mert a modell nem fer el onmagaban igy nem tudod a sajat jovobeni donteseid kimenetelet sem megjosolni hiszen majd abban a pillanatban annyi behatas er ami befolyasol, es annyi uj tapasztalatod lesz ami meg nincs, es most nem tudod mi less az a tapasztalat. Mig egy szamitogep eseten felutod a programot akar ASM, be es megmondod mi az osszefugges a kimenetek es bemenetek kozott, Ez az ami jelenleg hianyzik az Emberekhez, ezert nem mukodik a "Tudomany" rajtunk jelenleg csak nagyon nagy hibaszazalekkal, es ezert irtam ahogy a szamitogep halozatok fejlodnek kepesek lesznek egy mukodo modelt letrehozni rolunk, de ahogy irtam ez mar egy masik tortenet
  • 47.
    2015. 09. 12. 14:54
    Na akkor elorol: A "tudomanyag valsaga" szerintem ott kezdodik amit mar leirtak elottem, nincs ket egyforma ember, csak hasonlo szemilyeseg jegyek, de ezek mar statisztika temakorbe esnenek. En az embert ugy probalom elvalasztani a gepektol, hogy kepes jo/rosz dontest hozni anelkul hogy rajonnenk hogy valojaban a dontes meghozatala jelenti azt hogy emberek vagyunk, hiszen a dontes kimenetele nem egy logikai kaszkad alapjan determinalhato,(vagyis igen csak kozel vegtelen valtozos az egyenlet) hanem sokszor ellentmond annak a logikai/tarsadalmi rendszernek amit mi magunk alkottunk meg, es ettol meg a dontes nem jo vagy rosz. Eteren nincs jo vagy rosz, mert a dontes folyamata megnyit egy kovetkezo donteshez vezeto lehetoseget, es igy tovabb...ergo mig a gepnel a kimeneten varjuk az eredmenyt addig az embernel ezt nem mondhatjuk, mivel egyertelmuleg a reprodukcio lenne az alapveto cel, megis lemondhatunk arrol, es meg is tesszuk, ergo nincs kimenet, de ez nem teszi ertelmetlenne magat az "Algoritmust". En igy probalom megerteni magamat, masokat es a donteseik alapjan eldontom hogy en milyen donteseket hozzak meg marahol atfedes van. Nagy logikai jatek egzakt szabalyok nelkul a belulrol szemlelonek, hogy kivulrol micsoda, azt akkor sem hinnenk el ha valaki elmondana es tenyleg ugy lenne.... NEM!!! Nem tudom es nem is erdekel, csak erdekes hogy milyen reakciokat valt ki az emberekbol egy ilyen gondolatsor. A tudomanyok evszazadok ota pontositja a tenyalasokat, lassan cspegtetve es formalva az emberiseget, remelem sikerrel jar es megtalalja a megoldast hogy kulso szemlelokent megfejtsuk a szabalyrendszert....Szerintem nem lehetetlen, de nem biztos hogy szeretnem megerni
  • 46.
    2015. 09. 12. 14:26
    Olyan dolgokról filozofálgatsz, amikről nem lehet, mert az elme nem alkalmas erre. A bölcsek tudják, hogy nem lehet azon gondolkozni, amik valójában vagyunk.

    Ráadásul nem vagy nyitott, mivel csak az álláspontjaidat akarod megerősíteni, és nem az igazságot keresed.

    Továbbá nem is a lényegre reagálsz., megmutatom:


    "Ez akkor lenne egy ténylegesen működő érv, ha e két állítás igaz:

    1. Az elme valami egységes dolog, nincsenek különböző, külön működő részei
    2. Az elme képtelen önreflexióra"

    Ez hogy jön ide? Én nem az elméről beszéltem, hanem a megfigyelőről. Lényegtelen, hogy ez a két állítás igaz-e. Amikor felismered, hogy mi nem vagy (jelen gyakorlatnál), akkor ott egyszerűen tudod, hogy mi van, és nem gondolkozol rajta. Ez egy felismerés -miszerint rájössz, hogy nem lehetsz az elme-, egy szavak nélküli bizonyosság, és nem az az intellektuális bizonyosság, amikor valaki bombabiztosan körbeérveli a nézőpontját, és jól elvan vele, de azért a lelke mélyén ott marad a kétely.. Egy bizonyosságról beszélek, ami eloszlat minden kételyt és értelmetlenné válik a kérdés is. Ez a bizonyosság igazi békességet hoz, nem olyan törékenyt, mint az intellektuális bizonyosság. Az elme csak ismereteket szerezhet dolgokról, de ténylegesen nem tudhat semmit. Miért keresel bizonyosságot az elméletekben, érvekben?
  • 45.
    2015. 09. 12. 13:40
    Nem erre gondoltam hanem a fizika sem egzakt, mert amit allitasz az csak valoszinu (alltalaban nagyon magas talalati aranyrol beszelunk), de nincs VAS sem amit meg tudsz fogni mert max 99.99% tisztasagu vas stb keverekerol van szo...es igy tovabb, nincs negyzet koczka es satobbi mert ez csak altalunk teremtett idealis fogalmak, leegyszerusiteni a mindenapi eletben a kommunikaciot, vagyis arra szeretnek kilyukadni hogy minden tudomanyban van hibaszazalek es rajtunk mulik (szemelyes megitelesen) hogy mit minek fogadunk el. Erre akartam kilyukadni hogy nincs ertelme vitazni nagyok sok fogalom jelenteserol, mert mindenki egyedi es alltala a vilag erzekelese, tapasztalata, es ebbol adodo kovetkeztetesei is kulonbozoek. Te es en megprobalhatjuk megmagyarazni egy vallasosnak hogy O miert is vallasaos,( mert gyenge, fel es tartozni akar valamilyen csoporthoz ahol elfogadjak, es legyen valamilyen iranyelv amit kovetni tud), nem tudod mert a sajat megertesunket limitalja a sajat szabalyrendszerunk.
  • 44.
    2015. 09. 12. 12:56
    Az első részt nem értem, hogyan kapcsolódik a vitához. Igen, csinálunk egy szimulációt az agyunbank amikor döntést hozunk, de ez most hogy jön ide? A sakkprogram is ezt csinálja, amikor 2 lépéssel előre kiszámolja a lehetséges állapotokat....



    Nem akarok belemenni a szavak -> fogalmak jelentése témakörbe, hiszen én csak nagyon egyszerű dolgot állítok:
    Vannak fogalmak, amik definíciójában ellentmondások van, és mivel a világban rend uralkodik, nincsenek ellentmondások, így nem létezhet olyan tárgy, jelenség, amire illik az adott fogalom definíciója.
    Lásd kerek négyzet.

    Ha szerinted nincs különbség normál fogalmak és olyan fogalmak között, amelyekben ellentmondások vannak (lásd előző bekezdés), akkor fölösleges vitáznunk. Mert akkor azt mondod, hogy nem számít, hogy van-e ellentmondás, nem számít, hogy valami igaz-e, vagy sem. Ergo nem tudsz vitázni sem, mert a vitának szükséges feltétele, hogy mind a ketten az igazságot keressük és minimalizáljuk az ellentmondásokat.
  • 43.
    2015. 09. 12. 12:50
    De a gyakorlatból, és az abból származó tapasztalatból már levontál következtetést is, aminek hibájára rámutattam.

    Nem kételkedem abban, hogy mit tapasztalsz amikor meditálsz, viszont az ebből levont következtetésekben már igen.
  • 42.
    2015. 09. 11. 22:38
    Nem figyelsz.... Ott irtam hogy mi magunk nem erthetjuk meg a rank vonatkozo szablyrendszert 100% hiszen akkor onmagunk modelje lennenk....Minden dontes eseteben az agyban lejatszodik egy "Szimulacio" es megprobalod kikovetkeztetni a rendelkezesre allo adatokbol mi lenne a megfelelo dontes, ergo mindket opciot latod mielott meghozod a dontest, nem teljes terjedelmebe hiszen nem ismersz minden valtozot. Es sajnos van egy rosz hirem, semmi nem letezik amire fogalmakat alkottunk, csak eros megkozelites, vegyuk peldaul a feher szint, illetve a feketet. Egyik sem letezik csak egy idea, es folytathatjuk tovabb nincs abszolult 0 Fok sem ahogy -1 bar nyomas sem, ergo tulleptunk az altalunk tapasztalt szabalyrendszeren mivel letrehoztunk fogalmakat amik lehetetlen es nem fer bele az eredeti szabalyrendszerbe hiszen nem hozhato letre es megis letezik mint egy fogalom(paradoxon) es mindenre igaz ez ha melyebben belegondolsz, ez pedig abbol adodik hogy mi emberek igy erzekeljuk a vilagot. Vagyis a letrehozott fogalom rendszer pontosan azokat a gyermekbetegsegeket hordozza mint onmagunk( vagy ahogy irtak az elso faeszterga hibaja elkiser minket a tortenelmunkon keresztul mindvegig)
  • 41.
    2015. 09. 11. 19:52
    Nem teóriát írok, hanem egy gyakorlatot, és az abból származó tapasztalatot. Érdemes próbálni!
  • 40.
    2015. 09. 11. 19:39
    "mi az, ami figyel? Ha kitartóan csináljuk ezt a gyakorlatot, akkor fel fogjuk ismerni, hogy egyszerűen nem lehetünk az elme."

    Ez akkor lenne egy ténylegesen működő érv, ha e két állítás igaz:

    1. Az elme valami egységes dolog, nincsenek különböző, külön működő részei
    2. Az elme képtelen önreflexióra


    Az 1. állítás ellentettjét már rég bizonyította a biológia, ezen nem is vitatkozhatunk. Tehát már itt megbukott a teóriád.
  • 39.
    2015. 09. 11. 17:23
    Az elme tényleg úgy működik, mint egy gép. Aki azonosul az elméjével, csak az hiheti gépnek magát. Csakhogy mi nem az elme, és nem a test vagyunk. Erre úgy lehet ráeszmélni, hogy elkezdjük figyelni az elmét anélkül, hogy irányítani akarnánk, és feltesszük azt a kérdést : mi az, ami figyel? Ha kitartóan csináljuk ezt a gyakorlatot, akkor fel fogjuk ismerni, hogy egyszerűen nem lehetünk az elme.



    Amúgy meg az állatoknak nagyon programozott a tudatuk. Az embereknek is, csak kevésbé, így ők inkább tudnak tudatos döntést hozni.
  • 38.
    2015. 09. 11. 14:23
    az Ember eseteben minden tapasztalat ellenere megvan mindig is a lehetoseg hogy a masik utat valassza,
    Tényleg ? Nem csak illúzió ? Ezt nem fogjuk megtudni, mert nem tudunk visszamenni az időben és másképpen dönteni.
  • 37.
    2015. 09. 11. 11:13
    ", de hiszek abban hogy ha minden kolcsonhatasnak ismernenk a kimenetelet es elozmenyest az univerzumban akkor minden elore determinalhato lenne"

    Nem, számunkra nem lenne az. Példa videó:

    https://youtu.be/iSfX dNIolQA?t=3m3s

    (X és d között van egy space a fórummotor miatt.)


    "Mint ahogy minden fogalomnak szonak mi emberek adunk ertelmet igy nincs ertelme vitatkozni ezen szavak jelenteserol. "

    De van haszna annak, ha megvizsgáljuk a szó jelentését, és hogy az a jelentés konzisztens-e önmagával (van-e ellentmondás a definíciójában) Ha nem konzisztens, akkor tudjuk, hogy a szó által leírt jelenség, dolog nem létezik. Ezt anélkül is meg tudjuk állapítani, hogy bármilyen tárgyi bizonyítékunk lenne.


    Szóval az a különbség gép, és ember között, hogy mi át tudunk lépni a szerintünk minket meghatározó szabályrendszer határait, egy gép meg nem?
    Ebben a gondolatmenetben itt van a buktató: A gépek cselekedeteit meghatározó szabályokat mi írjuk meg, így azokról közel 100%-os tudásunk van.
    Te miből gondolod, hogy ténylegesen azon a szabályok érvényesek rád, amiket te megállapítasz? Mi van akkor, ha ránk is illeszthető egy valamilyen modell, ami kereteit mi sem tudjuk átlépni, csak mi nem látunk még rá erre?

    Egy program, gép tudja, hogy mi alapján cselekszik? Nem. Akár az is mondhatná, hogy az ő akarata is határtalan, mert nem látja azt a bizonyos határt, ahogy mi sem látjuk a sajátunkat. Ettől még lehetünk pont ugyanolyanok.
  • 36.
    2015. 09. 11. 10:39
    Szia. Nem ertenek egyet az Ontudat definiciojaval kapcsolatban. Minket az valaszt el egyenlore a gepektol, hogy tul tudunk lepni mutatni a minket meghatarozo szabalyrendszeren, a gepek erre egyenlore keptelenek(ergo logikusan kiszamithatoak) mig az Ember eseteben minden tapasztalat ellenere megvan mindig is a lehetoseg hogy a masik utat valassza, mert nem csak a logikank ervenyesul a tapasztalataink alapjan hanem az osztoneink erzelmeink. Igen csak tudomany parti vagyok, es osztom a nezeteidet, de mint emberi leny ezt mar megtapasztaltam. Mint ahogy minden fogalomnak szonak mi emberek adunk ertelmet igy nincs ertelme vitatkozni ezen szavak jelenteserol. Nem vagyok vallasos ahogy eddig azt megtapasztalhatjatok, de hiszek abban hogy ha minden kolcsonhatasnak ismernenk a kimenetelet es elozmenyest az univerzumban akkor minden elore determinalhato lenne, de mivel olyan model nem letezik ami 100% leirja onmagat, mert ugye nem ferhet el onmagaban, igy mi emberek sem leszunk kepesek onmagunkat kiszamitani, ergo ha a gepek megteszik helyettunk(marha fel tudjuk tenni a megfelelo kerdest ugy nehogy 42 legyen a valasz ) akkor igen erdekes meglepetesben less reszunk marha megertjuk a kapott valaszt. Ergo valoszinuleg magunkat fogjuk megteremteni a gepeken keresztul....de az mar egy igen sikamlos kerdeskor
  • 35.
    2015. 09. 10. 22:41
    Lesz. Idő kérdése. De leginkább számítási teljesítmény kérdése. Mondjuk a mostani szuperszámítógépek 1000x-es számítási teljesítményével lehet hogy egész jó szimulációkat sikerülne már futtatni. Esetleg egy kvantum számítógéppel.
  • 34.
    2015. 09. 10. 21:02
    Szerintem nincs abban semmi rossz hogy ha próbálják keresni az összefüggéseket. A sok zsákutca ellenére azért eljutottunk odáig hogy nem lobotómiával kezelik az embereket
    A valóság elferdítésével van a gond...úgy tudom ezt elképzelni hogy kitalálnak, " felfedeznek" valamit, gyorsan írunk róla egy cikket,lássák hogy dolgozunk,nem hiába ölik ebbe a pénzt..jah 1-2 alanyra nem volt érvényes ez az összefüggés,de ennyi belefér.
    Az emberi agy szerintem megfejthetetlen. Hogy hogyan is működünk erre talán az egyik legszélsőségesebb példa a drogos. Elég sok drog van,és különböző extrém hatásokat képesek kiváltani. Pistike elmegy bulizni,"feldobja" a bulit valami olcsó vacak cuccal,és az lesz a vége hogy meztelenül,200-as vérnyomással, öntudatát elvesztve őrjöng az utcán...hála a benne dolgozó nem kevés adrenalinnak a nyeszlett 65 kilója ellenére is kell vagy 5 jól megtermett fiatalember hogy lefogja. Felkel a detoxba,és nem emlékszik semmire... hol van a szabad akarat és az öntudat? addig tartott amíg be nem vette azt a vackot.
    Arra akartam ezzel kilyukadni hogy a döntéseinket,reakcióinkat rengeteg minden befolyásolja, nem tudom hogy egyáltalán lesz-e olyan fejlett a tudomány hogy mindent megfejtsen az emberi testtel kapcsolatban.
  • 33.
    2015. 09. 10. 16:53
    Nem azért vágod fejbe Józsit, mert az van megírva, hanem mert a múltban megélt eseményekből, amelyek téged személlyé tesznek, ez következik.

    Ha elveszed ezt a kapcsolatot, ezt az ok okozat kapcsolatot, akkor így hangzana ugyanez az esemény leírása:
    Fejbe vágtad Józsit, mert épp ilyen vágy kerített hatalmába, semmilyen belső okod, gondolatot, számításod nem volt erről, egyszerűen így jött. Ha tényleg ez történne, tényleg úgy éreznéd, azt mondanád, hogy a te akaratod miatt vágtad fejbe?
    Nyilván nem. A determinisztikusság szükséges feltétele az akaratnak.

    Ez nem csak azt jelenti, hogy szimplán nincs feltétlen szabad akarat, ahogy nincs előttem egy pohár az asztalomon, hanem azt jelenti, hogy logikai képtelenség a feltétlen szabad akarat, mint mondjuk a kerek négyzet. Az akarat definíciójához kell a determinizmus, az ok-okozat, nélküle nem tudod egy személyhez, hozzád kötni az akaratot, nem tudod felépíteni a gondolati láncot, ami elvezetett oda, hogy fejbe vágd (ilyen gondolati lánc lehet az, hogy ellopta az autódat, nagyon idegesít, stb. stb.)

    "Az öntudat ezek szerint nem más, mint saját, a bonyolultsága miatt meg nem értett működésünk."
    Nem. Én azt mondom, hogy nem hallottam még, és jómagam nem tudok elképzelni egy olyan definíciót, ami az öntudatra illik. Nem arról van szó, hogy van-e vagy nincs valami, hanem arról, hogy egyáltalán van-e értelme a szónak, van-e mögötte valami jelenség, fogalom.

    Ez olyan, mintha azt mondanád, hogy van olyan alakzat a geometriában, hogy szuperkör. Nem mondod el nekem, mi a definíciója, de pár ilyen szuperkört lerajzoltál nekem. Én rájuk nézek, és nem tudom megmondani, mi a különbség a szuperkör, és a normál kör között. Így hozzád fordulok. Te sem tudod megmondani, ködös számodra is. Így akkor azt mondom, hogy a szuperkör, mint fogalom, számomra nem jelent semmi többet, kevesebbet, mint maga a kör, így értelmetlen, felesleges.

    Ettől még létezhet olyan alakzat, amire azt mondod, hogy "Nézd, ez egy szuperkör". De erre én azt mondom "Persze, ahogy a sima kör definíciója is illik rá. Tehát azzal a kijelentéssel, hogy ez egy szuperkör, nem tudtam meg semmivel sem többet, nincs emögött semmi tartalom, csupán nyelvjáték".

    Az Istenes havas esős részt nem értem.
  • 32.
    2015. 09. 10. 14:31
    De ha nem létezik öntudat, akkor mik vagyunk ? Ha az agyunk determinisztikus, akkor a döntései minek számítanak ? Ha a döntéseink determinisztikusak, akkor mondhatom, hogy: azért vágtam fejbe meg Józsit, mert ez volt "megírva" nekem ?
    Az öntudat ezek szerint nem más, mint saját, a bonyolultsága miatt meg nem értett működésünk.
    Mivel nem tudom hogyan működik a világ, ezért azt mondom, hogy van egy Isten és mindenről ő tehet. Eső, hó, baleset. minden Isten akarata.
    Ugyanígy, mivel nem tudom hogyan működünk, ezért kitalálom, hogy van öntudat ?
    És ha egyszer megértjük magunkat, akkor szembesülünk vele, hogy nincs öntudat ?
    Én nem hiszek egyébként az öntudatban. De a létem azért aggaszt, mert mégsem lehetek pár szénatom egymáson !
  • 31.
    2015. 09. 10. 12:55
    "Vajon az agyműködés okozza a hangulatváltozást? Vagy a tudat mechanizmusa okozza az agyműködés változását? Vagy semmi nem okoz semmit, csak szinkronicitásban vannak?"

    Ezt a kérdést már a középkorban is feltették, Descartes fel is épített egy dualista filozófiát, azóta megdöntötték. Dualizmus, kettős óra elv, ezekre keress rá.


    " hogy túlságosan ok-okozati összefüggésben értelmezi a dolgokat."

    Keress rá a null hipotézisre. Komolyabban foglalkoznak ezzel a problémával, mint ahogy ez a médián keresztül látszik.


    Mivel az öntudat nem mérhető, nem definiálható, és mivel nem lehetséges különbséget tenni egy öntudattal rendelkező, és egy azt imitáló gép között, így én az egész fogalmat elvetem. Nem magyaráz meg semmit, semmivel sem vagyok több azzal, hogy behozom ezt a fogalmat, semmi haszna. Akár úgy is fogalmazhatok, hogy nem létezik öntudat.

    A szabad akarat és a determinisztikus agy alapvetően nem mond ellent egymásnak.

    Sokan összemossák a szabad akaratot a feltételekhez nem kötött (feltétlen) akarattal, utóbbi viszont nem létezik, önellentmondás. Akart feltételekhez kötött (ok-okozati összefüggésekkel leírható, determinisztikus) világ nélkül nem létezhet.
  • 30.
    2015. 09. 10. 12:25
    Akkor egyedül a "boldogság egy illúzió" nézőpontban nem értünk egyet. Szerintem meg inkább a boldogtalanság az illúzió
    Sem abban, hogy a boldogság valaminek a következménye lenne. A felhőtlen boldogságnak nincs oka.

    ..de ez inkább filozófiai témakör, ahogy te mondanád.

    Azt nem szeretem a tudományos hozzáállásban, hogy túlságosan ok-okozati összefüggésben értelmezi a dolgokat. Vajon az agyműködés okozza a hangulatváltozást? Vagy a tudat mechanizmusa okozza az agyműködés változását? Vagy semmi nem okoz semmit, csak szinkronicitásban vannak?
  • 29.
    2015. 09. 09. 22:44
    Semmiféle alázat nincs itt... én azt a elméletet hiszem el, ami tudományosan alátámasztható bizonyítékokkal. Nekem nem elég a tapasztalat, mert az csalóka és nem lehet levonni belőle messzemenő konzekvenciákat és összefüggéseket - ez nem hit kérdése, hanem tényeké, amikben nem kell hinni. Akkor is igazak, ha nem hiszed el. (Pl gravitáció, evolúció stb)

    Másrészről vannak olyan dolgok mint amiket említettem, pl az öntudat. Ez erősen filozófia kérdéskör, és nem sok köze van a tudományhoz.
    Abban egyetérthetünk, hogy nem is kell ilyen téren keverni a kettőt. Művészetek, filozófiák, vallás, hit és tudomány pedig összeegyeztethető, sőt kiegészítheti egymást. Ezt egy neves neurobiológus professzor is elmondta.

    Csak mindent a maga helyén kell kezelni. Természetesen abban egyetértünk, hogy vannak dolgok amiket felesleges tudományosan magyarázni. A virág tényleg szép, és a sörtől vagy egy asszony illatától jó kedvem lesz. Az pedig egy másik dimenziója a dolgoknak, hogy tudományos értelemben mi játszódik le ilyenkor az agyban. Engem ez a vonatkozás is érdekel, még ha mondjuk téged nem is.
  • 28.
    2015. 09. 09. 21:10
    Köszönjük a tudományos nézőpontot. Az én nézőpontom más, de hát ki tudja melyik az igaz(abb)? Egyáltalán miért hisszük el a nézőpontjainkat?

    Az alázat teljes hiánya miatt.
  • 27.
    2015. 09. 09. 20:47
    Van valami tudományon felüli transzcendes abban, amit öntudatnak nevezünk.

    Ezt még én is valami megmagyarázhatatlan különös dolognak tartom. Miképp ébredhet öntudatra egy rakás neuron, úgy, hogy most itt pötyögünk egy gép előtt és mindezt tudjuk.

    Ezt nem lehet igazán semmilyen tudományos módszerrel magyarázni. Lehet befolyásolni, lehet stimulálni, ki-be kapcsolgatni... de filozófikus hipotéziseken kívül lehetséges, hogy soha nem fogunk egzakt választ kapni, az öntudat mikéntjére.

    Egyik ismerősöm ingerlő elektródákra növesztett neurális őssejtekkel foglalkozik .., és hihetetlen ahogy ezek a kis önálló lények összeállnak a mikroszkóp alatt, axonokat növesztenek, szinapszisokat kreálnak és kialakul egy kis 2D-s agy, ami képes információ feldolgozásra és tanulásra is.

    Az a baj az öntudat kutatásával, hogy nem kérdezheted meg tőle, hogy él-e... ha megkérdezed azt fogja válaszolni, hogy igen... de, hogy valójában öntudat-e, vagy csak ösztönös jelsorozat azt sohasem tudhatjuk meg. Ugyan ez igaz szimulált neurális hálózatokra is.
    Tényleg meglehet, hogy behatárolt öntudatként működnek molekulacsoportok, baktériumok, hangyabolyok, emlősök, emberek, embercsoportok, országok és az egész biomassza is.
    Vagy ellenkezőleg, csak a nagyon fejlett neurális hálózat sokbillió szinapszisa felelhet ezért. Sőt még az embergyerekek is csak bizonyos kortól ébrednek öntudatra. Belevéve az új kvantumbiológiai hipotéziseket, melyek szerint a neuronok mikrotubulusai kvantum komputációkat végeznek, és egy összefonódott állapotban vannak születéstől fogva. "Lélekként".
  • 26.
    2015. 09. 09. 16:13
    Akkor ez most felveti azt a kérdést, hogy ha minden állapotunk, érzékünk ilyen "könnyen" manipulálható és befolyásolható, akkor hol is van a szabad akarat vagy a lélek ?
    Én egyre inkább azt mondom, hogy gyakorlatilag robotok vagyunk, csak éppenséggel igen kifinomult és bonyolult robotok.
    Kb. annyira tudom magunkat élőnek tekinteni, mint egy mesterséges intelligenciával felvérezett robotot. Na nem olyan autót összerakót, hanem mint a sci-fikben lévőket, amelyek szinte nem is különböztethetőek meg az embertől.
    De ha teljesen materialistán nézem a dolgokat, akkor sem vagyunk több, mint pár milliárd szén-, hidrogén-, oxigén- és egyéb atom egymás hegyén hátán.
    Hol kerül bele a lélek ? Sehol
    Gyakorlatilag gigászi molekulák vagyunk.
  • 25.
    2015. 09. 09. 14:38
    Éppenséggel az a vicces/megdöbbentő/ijesztő/morbid... hogy mennyire könnyű befolyásolni tudományos módszerekkel a tudatot. Csak kis részét kell modulálni az agynak akár beültetett elektródákkal, hogy elmúljon a rosszkedv, depresszió. Mesterséges jókedv, nyugalom, aggódás és stresszmentes élet, mindössze egy gombnyomásra - agyi impéantátumon keresztül. Ez a közeljövő.

    Akár így, akár hangulatjavító drogokkal (piálás pl) de nap-mint nap módosítjuk mérhetően a hangulatunkat. A hangulat mint olyan, egy nagyon komplex hálózat működése, amibe viszont ha belenyúlunk bizonyos pontokon, radikális változások történnek. A boldogság csak egy illúzió, egy evolúciós műtermék, amire mind törekszünk egy jobb élet reményében. Ijesztő, hogy bizonyos hálózatok manipulálásával, vagy drogok hozzáadásával könnyedén elérhető ez az állapot.

    Hogy ez mennyire elfogadható, vagy műanyag, azt döntse el mindenki magában. A lényeg viszont az, hogy bizony mérhető (lehet és lesz is) a tudat státusza. Igen is van értelme tudományosan hozzáállni a tudat kvantitatív megfigyeléséhez. Mérhető lesz kémiai és elektrofiziológiai módszerekkel a szorongás például. Ez akár új gyógyszeradagolókhoz vezet, és mondjuk nem kell szisztémásan bevennie a szorongó betegnek 5 kiló xanaxot, hanem nagyon finoman automatikusan, csak a szükséges mennyiséget.

    Persze ez már pszichiátria, és nem a pszichológia területe, ahol általában a páciensnek semmi baja (mondjuk egy olyan emberhez képest, akit üldöz az ISIS és lefejezték a rokonait),... csak jó megosztani valakivel a "first world problemeket".
  • 24.
    2015. 09. 09. 01:54
    Speciel aminek jó illata van teljesen mindegy hogy mi az, az jobban fog tetszeni az embernek mivel sokkal nagyobb az ember tűrőképessége minden más iránt ilyenkor. De az még az állatok többségére is igaz.

    Amúgy az ilyen ösztönöket évekbe telik megtanulni elnyomni. Például hogyha dühös vagy miért is kéne összeszorítani például az összes eret a testedben?
  • 23.
    2015. 09. 09. 00:59
    A tudat működése nem 'bizonyítható' tudományos eszközökkel. Az egyetlen bizonyíték az, hogy boldogabb vagy. Tapasztalati úton.

    Nem mindenhez lehet, se kell tudományos hozzáállás. A virág sem azért szép, mert koncepciókat gyártunk rá, hanem mert csak. A túlzott tudományoskodásnak az a hátulütője, hogy elveszünk az általunk generált elméletekben.
  • 22.
    2015. 09. 08. 13:45
    Ez most itt trollkodás, vagy komolyan gondolod? Hirtelen felindulásból elkövetett, vagy szándékos, előre eltervezett?

    [TROLLON] A hivatkozott hiteles tanító KERMI, TÜV/SÜD, esetleg Moody's, Standard and Poor's, Fitch, vagy tetszőleges kereskedelmi bank, vagy milyen egyéb minősítéssel rendelkezik? [TROLLOFF]
  • 21.
    2015. 09. 08. 13:31
    Vigyázz, a pszichológus és pszichiáter nem ugyanaz, két külön szakma.

    Nagyon nehéz megmondani, hogy tényleg sikerül-e javítanod az életeden. Eljársz pár előadásra, elolvasol pár könyvet, eljársz egy kurzusra, és úgy gondolod, hogy ettől jobb az életed, de mi a bizonyíték?
    Nehéz mérni, hogy egy egészséges embernek mennyit segít a pszichológusa.
  • 20.
    2015. 09. 08. 13:12
    A pszichológiát legalább felhasználhatjuk a mindennapi életünk, életminőségünk közvetlen javítására, nem úgy, mint a csillagászatot, fizikát vagy a sportközvetítéseket.

    Az önismeret útján mindenképp belebotlunk a pszichológiába, és felhasználhatunk belőle jó dolgokat, de összességében nem egy túl magas szintű dolog.

    Ismerek egy kiváló pszichiátert, aki egyben spirituális tanító is. David R. Hawkins. Na ő aztán hitelesen tanította, hogy mi van a pszichológián túl..
  • 19.
    2015. 09. 07. 20:24
    Ja meg a másik, amikor a mérés ténye zavarja meg a mérést magát.
    Próbálnak kognitív kísérleteket csinálni fMRI-ben. Feküdj be egy 100 tonnás mágnesfánkba, ami úgy vibrál és olyan hangja van, hogy a besz.rsz tőle és akkor próbálj meg nyugodtan és természetesen gondolkozni, mikor megkér az asszisztens.

    Persze sok mindenre zseniális amúgy az fMRI, és sok-sok hasznos és érdekes eredményre számíthatunk a közeljövőben általa.
  • 18.
    2015. 09. 07. 20:20
    fMRI-s kognitív, neurobiológiai kísérletekkel pont ugyan ez van. Ott hiába a mérés, a százmilliós eszköz stb... annyit fejlődött a technika, a mérés pontossága és főleg a modellek, hogy gyakorlatilag megismételhetetlen a kísérletek nagyrésze.

    Ez van amikor a metodika / műszerek, standardok stb fejlődnek. Gyakran kell kukázni a régi eredményeket.
    Ehhez képest a pszichológiában és a társadalomtudományban kb bármit be lehet bizonyítani és az ellenkezőjét is
    Nem szólom le, de néha inkább csak érdekes játéknak tekintem, mint "hard science-nek"
  • 17.
    2015. 09. 07. 19:09
    Fizikusként hallgatnunk kellett 3 társadalomtudományi órát. A Bevezetés a kognitív tudományba c. órán az előadó hosszasan ecsetelte, hogy vannak ugye a "hard science"-ek, mint a fizika is, és vannak a "soft science"-ek, ide sorolta a társadalomtudományokat. Utána hozzátette, hogy szerinte éppen a társadalomtudományok a nehezebbek, mert ott sokkal nehezebb állításokat tenni.

    Nem tudtuk megmagyarázni neki, hogy a tudományos módszerek csak a mérhető mennyiségeken működnek, és az olyan "tudományok", ahol egész egyszerűen nem mérhető mennyiségekről van szó, a szó klasszikus értelmében nem minősülnek tudománynak.

    Kutatónak viszont nyugodtan nevezhetik magukat, mert a kutatás az, amikor az ember még nem tudja, mit is keres pontosan.
  • 16.
    2015. 09. 07. 16:46
    Miért, az asztrológiának hány felmutatható, igazolható kísérlete, eredménye van?

    A cikk alapján feltételezhető,, hogy a pszichológia eredményeinek nagy része hamis/hibás/igazolhatatlan, de eme következtetés alapján egy kis része viszont igazolható/helyes/működő.

    Azért ne essünk már át a ló túlsó végére...
  • 15.
    2015. 09. 07. 16:44
    Nem csak erről szól a pszichológia. Nem csak emberek osztályozására való. Vannak felmutatható eredményei is.

    Persze, minden ember egyedi, de minden ember hasonlít egymásra is. Attól még, hogy különbözünk egymástól, igazak lehetnek bizonyos állítások mindannyiunkra, max másmilyen mértékben.
  • 14.
    2015. 09. 07. 16:15
    A kör kerekebb, mert gömb alakú kerék csak elvétve van
  • 13.
    2015. 09. 07. 16:11
    Kérdésre kérdéssel válaszolnék:

    Melyik kerekebb, a kör vagy a gömb?
  • 12.
    2015. 09. 07. 16:08
    Akkor most megkérdezem, melyik jelent komolyabb tudományos szintet ?
    A pszichológia vagy az asztrológia ?
  • 11.
    2015. 09. 07. 15:59
    FaL-nál van a pont teljes mértékben. Ebből soha nem lesz egzakt tudomány, és az én szememben soha nem lesz a hidroterápiánál, meg az egyéb ilyen marhaságoknál komolyabb "tudomány".

    Minden ember személyiségét az élettapasztalata formálja, a személyiségjellege meg mindenkinek annyira egyedi mint az ujjlenyomata, lehetetlen kaptafára húzni akár kettőt is.

    Ez az emberi faj idiotizmusa, hogy mindent kategóriákba akar szedni meg osztályozgatni, azt is amit nem lehet.
  • 10.
    2015. 09. 07. 14:39
    Csak mert egy szabály nem minden körülmény mellett igaz, nem jelenti azt, hogy a szabályt el kell vetni. Lásd fizika. Más törvények uralkodnak makró és mikro szinten.

    A baj az, hogy nem történik meg az a körülhatárolás, ami a fizikában mondjuk megtörténik. Én nem lőném le a pszichológiát, és semmi esetre sem süllyeszteném le a homeopátia szintjére, de az biztos, hogy még sokat kell nőnie, javulnia, hogy elérje az egzakt tudományok szintjén.

    De ha azt nézzük elég fiatal tudományág, és az első művelők se voltak épp jó kutatók, lsd. Freud
  • 9.
    FaL
    2015. 09. 07. 11:19
    Szegény Tom Cruise forog a sírjáb... ja még él, akkor tuti megint a kanapén fog ugrálni ha meghallja ezt a hírt

    Egyébként a pszichológia, főleg a szociálpszichológia teljes mértékben függ az adott kortól és környezettől. Egy szoc.pszicho kísérlet ma és 50 éve kb. 100%, hogy nem ugyanazt az eredményt fogja hozni. Márpedig, ha vizsgálatok eredményei nem reprodukálhatóak, akkor tényleg nem beszélhetünk valós állításokról, így viszont egy olyan tudományág, ami nem képes valós, igazolható és reprodukálható elméleteke alkotni, az nem is tudomány. Még a kognitív pszichológia is változó dolog, mert lássuk be, a régebbi korok embereiben nem feltétlenül ugyanazok a kognitív folyamatok játszódtak le, mint egy 21. századi emberben. Másfelől a legtöbb kognitív és szociális kísérletet hol végzik? A fejlett nyugaton, vagy jobb esetben bevonva a harmadik világbeli országok alanyait is (ez azért ritkább) és akkor teljesen kihagyva pl. az afrikai törzsi kultúrákban élő embereket, vagy pl. az alaszkai eszkimókat és pápua új guineai törzseket. Ez kb. olyan mintha általános érvényű megállapítást akarnánk hozni az anyagok viselkedéséről, de a vizsgálatból kihagynánk a folyékony halmazállapotú anyagokat, mert csak.

    Szóval számomra a pszichológia sosem volt (és nem is lesz) több mint, mondjuk egy homeopátia. Jó annak, aki hisz benne, de másra nem igazán hasznos.
  • 8.
    2015. 09. 06. 22:22
    Valószínűleg nem teljesen tiszta a "tudomány", ill. az "interdiszciplináris terület" fogalma.
  • 7.
    2015. 09. 06. 15:27
    na igen, csak a statisztikának én nem tudok olyan felhasználási módját, ami nem féltudomány jellegű
  • 6.
    2015. 09. 06. 15:27

    legyünk megengedőek!
  • 5.
    2015. 09. 06. 14:52
    Egyetértek, bár a statisztika szerintem nem odavaló, inkább igaz ez a közgázra, szociológiára.

    Statisztika eléggé megalapozott, a baj az, hogy sokan rosszul használják, direkt félrevezetik az embert, stb. Ahogy egy másodfokú megoldóképletet is lehet rosszul használni...
  • 4.
    2015. 09. 06. 14:44
    Minek? Kiválóan illik rá az áltudomány definíciója a cikk fényében.
  • 3.
    2015. 09. 06. 13:54
    amúgy be kéne vezetni végre a "féltudomány" kifejezést. pl a piszológia egy féltudomány, meg a statisztika is. és még sorolhatnám

    csak hát a büszke emberissség túl nagyra van magával...
  • 2.
    2015. 09. 06. 13:26
    "Az emberi agy alapvetően nem determinisztikus"

    Ez egy elég erős kijelentés.

    Senki sem mondta, hogy ez _semmit_ sem jelent. Még nem tudták levonni ebből a tanulságot.
  • 1.
    2015. 09. 06. 13:06
    Az emberi agy alapvetően nem determinisztikus, ráadásul minden ember különbözik. Egy kísérlet pedig akkor bizonyító erejű, ha hibahatáron belül minden alkalommal ugyan azt az eredményt produkálja. Elég bő hibahatárral dolgoztak és még így is jóval 50% alatt volt a megismételhetőségi arány. De szerintük ez nem jelent semmit, tipikus Pistike a bizonyítványát magyarázza helyzet.